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[Espace V] [Topic Unique] Vos avis, infos, impressions sur la 5ème génération d'Espace

j2c
Membre d'honneur
Message Ven 28 Aoû, 2015 14:08
Ok. Je comprends mieux :)
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Laguna II.1 Estate Dynamique 1.8L 16v (02/2002), 149 000km (compteur phase 2),GPS CNC, Radar de recul, Attelage, Jantes 17" Sylverstone, Feux Xénons, Régulateur de vitesse (by PR), Synthèse Vocale, Rétro électrochros int+ext
Laguna II.1 Expression 1.8L 16v (02/2002), 89 000km,(compteur phase 2),GPS CNI2, , Attelage, Jantes 16",Régulateur de vitesse (by PR), Synthèse Vocale, Rétro électrochros int
https://j2c.org
Bonjour,

Nouveau sur le forum, je me présente rapidement. J'habite la région lyonnaise et j'ai roulé pendant 16 ans en Renault. Dans l'ordre entre mon epouse et moi :
Scenic 1 phase 1, Scenic 1 phase 2, Clio 1, Scenic 2 phase 1, Twingo 1, Clio 3, Megane 2 Estate, Laguna 2 phase 2, Laguna 3 Estate, 3 Scenic 3 dont le dernier en Edc m'ayant converti à l'automatisme.
Mon épouse roume actuellement en Twingo 3 Intens 90 ch et je me suis laissé tenter par BMW et je roule depuis 3 ans en Serie 1, ma dernière étant une 118 I boite auto en Version M Sport.

Tres bonne voiture mais pas très pratique car peu habitable, madame ne les a jamais aimé ces séries 1...

Nous sommes tombés sous le charme de l'Espace 5 que j'ai commandé hier en version Intens, Tce 200 avec la peinture métal (probablement marron glacé) et le 4Control.

Livraison prevue pour le... 20 janvier !

Voilà, plus qu'à attendre maintenant!
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Twingo 3 Tce 90
BMW série 1 118IA Msport

Esoace 5 Intens Tce 200 avec 4Control en commande
bienvenue à toi... le 20 janvier, soit pas loin de 5 mois de délais il l'ont joué petit bras sur les objectifs chez Renault pour afficher des délais pareils. Ou alors on dépasse largement le succès d'estime pour cette voiture
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Mac mini : Mac OS X 10.6 Snow Leopard , intel core 2 duo 2.4GHz , 8Go SDRAM DDR3 , DD Serial ATA 320GO ...

Les monstres sont réels, les fantômes le sont aussi. Ils vivent à l’intérieur de nous et parfois ils gagnent

L'ombre ne survit que grâce a la lumière .
Dernière édition par dedeelmbrouille le Sam 29 Aoû, 2015 21:08; édité 1 fois
En fait de délais longs, on m'a expliqué qu'aucune ligne de commande n'était ouverte pour le moment. Elles s'entassent et ils espèrent que le constructeur va réagir pour accélérer les cadences avec un (mince) espoir d'une livraison en fin d'année...
Oui en effet les délais sont de 5 à 6 mois en ce moment, beaucoup de commandes puis l'usine ne fabrique pas que l'Espace V :(
Bonjour,
Plusieurs facteurs ...
L'usine fabrique Espace V (c'était prévu :mrgreen: mais pas avec 40% de volume en plus que les prévisions...)
+ Scenic (normalement en fin de vie... Mais avec 2000 commandes supplémentaires dans le carnets de commande :crazy: )
+ préparation et montée en cadence progressive sur Talisman berline et break en décalage de 2/3 mois...
+ préparation arrivée du projet suivant XFA.... avec 2 modèles....

Bref y a du sport en s'moment à Douai !!!
Dernière édition par Bruno79 le Dim 30 Aoû, 2015 13:08; édité 1 fois
j2c
Membre d'honneur
Message Dim 30 Aoû, 2015 15:08
bah, c'est plutôt bon signe ça :) ça montre que les véhicules plaisent, et va faire du bien au CA :)

et qu'on vienne pas me parler de crise après ça :D
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Laguna II.1 Estate Dynamique 1.8L 16v (02/2002), 149 000km (compteur phase 2),GPS CNC, Radar de recul, Attelage, Jantes 17" Sylverstone, Feux Xénons, Régulateur de vitesse (by PR), Synthèse Vocale, Rétro électrochros int+ext
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J'espère que Renault ne va pas trop pousser les cadences aux risques de retrouver des problèmes sur les véhicules :prie: :prie:

PS: pour la crise je veux pas en entendre parler de cette fumisterie :aieu: :aieu: :aieu:
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205 1.3l, Super 5 commerciale, R19 1.7l Txe, Megane 1.1 1.9d, Megane 1.2 1.6 16v Rxt, Clio 2.2 1.6 16v Dynamique, Scenic 2.1 1.6 16v, Leon 2 facelift 1.6 tdi 105, Juke de mertte 1.2 Digt 115 et enfin Focus 3.1 1.0 125.
j2c
Membre d'honneur
Message Dim 30 Aoû, 2015 18:08
c'est une crise de fou rire :mrgreen: qui a bon dos pour faire monter les prix :sifflote:
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rpm91
Modérateur PR
Message Dim 30 Aoû, 2015 19:08
Dr House a écrit:
J'espère que Renault ne va pas trop pousser les cadences aux risques de retrouver des problèmes sur les véhicules :prie: :prie:

Chaque augmentation de cadence est validée au plus haut niveau quand tout est nickel

Et l'épisode sur les baguettes chromées de portière droite montre que c'est presque nickel....
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rpm91 a écrit:

Le problème a été identifié (heureusement!) c'est la fixation qui vieillit très vite.

Les solutions arrivent pour corriger rapidement sur le neuf et en après vente.


Mon véhicule a été repris en carrosserie chez renault courcel mais si le problème vient d'être détecté et que les solutions restent à venir, ils vont peut etre faire l'aller-retour pour rien... Quoiqu'il en soit ils doivent aussi réparer le rideaux du toit en verre, il semblerait qu'une tringle est sautée, il ne rentre qu'à moitier et le tissu balotte, bon la 1ere immat de mon espace date de mars 2015, c'est vraiment un des premiers...


edit Pedro78200 : j'ai supprimé le quote avec la photo, pas utile et ca surcharge a mort la page !
Dernière édition par pedro78200 le Mer 02 Sep, 2015 14:09; édité 1 fois
Les fixations de quoi ? les charnières de la porte ?


edit Pedro78200 : Bon bah là pareil !
Si tu veux ajouter une remarque quand tu es le dernier a avoir posté tu peux plutot éditer ton premier texte sans perdre tout le monde ! :wink!
Dernière édition par pedro78200 le Mer 02 Sep, 2015 14:09; édité 1 fois
RETEX après 3 jours au volant de mon ZEN 160cv - 4 control - 7 places - Toit ouvrant panoramique - Roue de secour - Gris Cassiopée

A la livraison:
- Présentation d'environ 1H pour connaitre le minimum requis !
- Une trousse de premier secours (avec gilet jaune) était présente dans le coffre.
- Le Plein de carburant était fait. (Alors que sur le bon de commande j'avais 30€ a la livraison)
- En cadeau: un 2° plein offert une fois le réservoir vide et une belle réduction sur les barres de toit.
Sur le véhicule:
- La machine fait tourner les têtes ... ;)
- Confort royale, silence et boite EDC vraiment bleffant.
- Venant d'un Espace 4, je confirme un manque de rangement (N'ayant pas l'option Bose, je me sers de l'emplacement vide pour y mettre quelques bricoles) mais il est vrai que la place manque dans le véhicule pour le rangement.
- Pour les 2 places du 3° rang, un enfant ou ado y prend place sans pb (il faut bien sur avancé légèrement les sièges du 2° rang. Pour un adulte cela reste une place d'appoint.
- Confort en roulant / Siège enveloppant et très confortable.
- La hauteur sous plafond est correct ... je mesure 1.85m est je ne touche pas "le plafond" même avec l'option toit ouvrant.
- Aucun grigri !
- Moteur/boite EDC de qualité ... c'est vraiment que du Bonheur. Passage des rapports tout en douceur !
- Le 4 control ... une merveille !
- Multisens ... Génial
- Toit ouvrant panoramique ... un plus très appréciable !
- Pas de bruit aérodynamique jusque 120 km/h ... ensuite la voiture est tellement silencieuse qu'on entend quelques bruits d'air ... mais rien de méchant.
- L'utilisation de la tablette ne pose pas de problème ... cela reste logique, intuitif et fluide.
- Utilisation du site MyRenault pour la mise à jour du R-Link et des applications ne pose pas de pb (Utilisation de firefox obligatoire)
- Installation et configuration de quelques applications ... en autre l'application MAIL qui permet de recevoir et d'envoyer des mails via le véhicule
- La commande vocale fonctionne bien (Cela nécessite l'absence de bruits ambiants) Permet de sélectionner une radio, de lancer un appel téléphonique ... de plus lorsque vous recevez un SMS sur votre portable le système vous propose de le lire à haute voix
- L'application Coyote (offerte 3 mois) fonctionne en arrière plan, annonce du danger via message sur la tablette et voix.
- Configuration de 2 profils, moi et mon épouse. Génial

Cela reste que mon ressenti .. mais venant d'un' Espace 4, l'E5 est un véhicule différent en phase avec le marché d'aujourd'hui.
Une page qui se tourne ...Renault à fait des efforts pour redorer son blason. L'Espace 5 en est la preuve.
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New Espace 5 - 160cv
Dernière édition par PK59 le Ven 11 Sep, 2015 13:09; édité 13 fois
Super! :cool2:
MERCI de ton retour !
Quand tu dis "aucun grigri!" ? tu parles de rossignols ? :mrgreen: cool ça :cool2:

Tu as quelle finition ?
Je viens de mettre à jour mon message ...
ZEN 160cv
Oui pour les rossignols ;) y'en a pas !

http://staticclub.caradisiac.com/1/actualite-automobile/perso/photo/992327992/5587441672/perso-space3-img.jpg
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New Espace 5 - 160cv
Dernière édition par PK59 le Ven 11 Sep, 2015 13:09; édité 2 fois
Après 9000 km, j'ai déposé mon espace à la concession pour résoudre quelques soucis.
Ré alignement du hayon qui ne s'ouvrait pas sans huile de coude....
Bruits roues AV et AR droit lors des manoeuvres. Attendent des pieces de l'usine pour à nouveau 2 jours d'immobilisation. A priori les soucis de 4control du printemps vont etre résolus.
Disparition du rossignol de l'affichage tête haute.
Reprogramation du Rlink pour stabiliser les préférences sieges, retroviseurs et multi-sense qui se déreglaient.
Rien de bien grave en fait.
Ils m'avaient prêté une Laguna. Comment j'étais content de retrouver mon Espace :crazy: :cool2:
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Espace Initiale DCI
Bonjour,

Je suis nouveau au Forum, habitant au Luxembourg.

Après avoir roulé en Espace IV V6dci de 2006-2009, suivi par une Mercedes R350 et une Volkswagen Touareg V6 tdi, je posséde actuellement d'une BMW X5 30d de 2015 et une X1 23d. Depuis l'Espace nous ne retrouvons plus cet espace surabondé à l'intérieur, ainsi que les commandes logiques.

En ce moment nous envisageons de remplacer notre X1 par une Espace V Initiale. Après l'essai d'une dci 160 et une essence 200, nous sommes très déçus par les motorisations trop faibles, vue la masse du véhicule.

Est-ce que quelqu'un me sait dire, si au proche futur, des motorisations plus puissantes sont prévues pour ce véhicule véritablement séduisant?

Merci d'avance pour toute info.


Edit modérateur : discussion fusionnée dans le sujet général sur l'Espace 5
Dernière édition par larry.kubiak le Jeu 17 Sep, 2015 07:09; édité 1 fois
pedro78200
Administrateur
Message Jeu 17 Sep, 2015 07:09
De moteur plus puissant il n'es pas prévu à ce jour ! Enfin pas qu'il me semble.. malheureusement...
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Espace V Initiale 1.8TCe 2018 | kawasaki ZZR 1400 FullPower 2012 | Scenic III Jade 2.0 dCi BVA 2011
Il y a une rumeur qui circule sur le développement d'une version biturbo du 2.0 DCI, qui serait montée sur l'Espace, la Talisman, ...
Rumeur non confirmée à ce jour.

Une autre rumeur parle d'une version 1.8 TCE avec le futur moteur de l'Alpine.

Sinon, il faudra peut être attendre l'arrivée de versions hybrides rechargeables, mais pas avant l'horizon 2018 au mieux.
A mon avis, pas de version plus puissante à court terme, mais vu que le dCi 160 et le TCE 200 (205) vont être montés sur la mégane, je pense qu'on peut s'attendre à voir arriver des versions plus puissantes (au moins en diesel).
Reste à savoir quand :pense:
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Megane III Expression 1.4 TCE 130 2010
BMW 330xia e92 2007
rpm91
Modérateur PR
Message Jeu 17 Sep, 2015 09:09
Une montée en gamme des motorisations a été effectivement "annoncée" lors des interviews du lancement de l'Espace.

Mais il va falloir attendre....
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Leaf SV 30 kWh /Outback LTDex-Laguna II.2
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C'est vrai que des 2.0 l aussi bien dci ou Tce donneraient du punch s cet Espace5 qui est apte à concurrencer bien d'autres véhicules.
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mes anciennes:R5 tl, R19 GTS, R21 Turbo DX, R25 carmargue Turbo D, 3 Safrane en 10 ans 2.1 dt Alisé 2.2 dt RTE 2.2 dt Pack cuir, Laguna2 ph1 Privilège 1.9 dci, actuel Velsatis ph2 Privilège+cuir 2.2dci 150ch VELSATIS-SEMENT VOTRE
Nouvelle venue Laguna 3 initial dci 150
Une version V6dci (moteur des Infinitis) aurait été géniale et unique dans ce segment. J'estime qu'en défaut de disponibilité d'une boite appropriée pour le montage transversal, une telle version restera illusoire. Vraiment dommage ...
rpm91
Modérateur PR
Message Jeu 17 Sep, 2015 09:09
Pour le V6, il y a toujours
http://www.infiniti.eu/configurator/?locale=FR_fr&model=qx70
:wink: :idea:

edit: oups, il faut se dépêcher.
Citation:
*Le QX70 3.0d est disponible dans la limite des stocks existant (disponibilité limitée). Ce véhicule ne peut plus être importé dans l'UE à compter du 31/08/2015, et doit généralement être immatriculé avant le 31/08/2016. Contactez votre distributeur pour plus d’informations.
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Dernière édition par rpm91 le Jeu 17 Sep, 2015 09:09; édité 1 fois
pedro78200
Administrateur
Message Jeu 17 Sep, 2015 10:09
Bon en meme temps il n'es pas beau... Pourquoi il ne peux plus etre importé?
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rpm91
Modérateur PR
Message Jeu 17 Sep, 2015 10:09
Réponse en page 20 de la brochure :P

Spoiler :
C'est ce qui signe la mort de ce beau joujou en Europe. :(
Norme de dépollution: Euro 5 b+
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pedro78200
Administrateur
Message Jeu 17 Sep, 2015 10:09
me doutais un peu !
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Si les Allemands ont réussit à réduire les émissions par injection de carbamide (adblue), pourquoi Renault/Nissan, eux n'ont-ils pas peu adapteur leur V6? Surtout qu'il s'agit d'un moteur dévelopé assez récemment et les prix pétroliers se trouvant en baisse les prochaines années à venir.
pedro78200
Administrateur
Message Jeu 17 Sep, 2015 11:09
Un V6 ca coute cher à produire, ca consomme plus qu'un 4 cylindres, ca coute plus cher a assurer, ça emet plus de CO2 et ça ne se vend pas...

Tout est faisable, mais à quel prix? Tu mettrais 60k€ dans un espace??
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Le V6 diesel c'est mort - Il vaut mieux un PHEV essence avec un overboost électrique + gros moteur essence...

Au pire a court terme, c'est moins cher de les acheter chez Mercedes. Enfin, il y a dejà plus de V6 diesel sur la classe C ou le GLC ...
(Segment D comme l'espace)
_________________
Le plaisir automobile commence là ou le diesel s'arrête - c'est à dire à 4000 tr/min
rpm91
Modérateur PR
Message Jeu 17 Sep, 2015 13:09
pedro78200 a écrit:
Un V6 ça ne se vend pas... chez Renault

C'est un bête ratio coût valeur. L'investissement pour passer à Euro 6 est énorme (à la louche entre 500 Millions € et 1 Milliard pour tous les moteurs Renault) donc chaque moteur a été passé au grill et le V6 D a dégagé.

Un des derniers avatars de la crise...

Pour info, BMW série 5 diesel de 2014-2015 en vente sur autoscout en Europe pour se donner une idée du Mix par motorisation.

4 cyl:
518.......274........5,2%
520......2798.......52,8%
525.......705.......13,3%

6 cyl
530......1225.......23,1%
535.......285........5,4%
550........13........0,2%

Si on applique une petite régression polynomiale d'ordre 2 sur les ventes, on peut estimer que environ 10% des clients, potentiels acquéreurs de 525d ont été attirés pour sauter le pas du 6 cylindres et dépasser les 260ch pour s'acheter une auto qui vaut de 55000 € (voire 60 000 à équipement équivalent à l'Espace initiale) à 70 000€.

Donc avant d'aller chatouiller les hautes sphères, Renault cherche à consolider sa crédibilité sur le segment des 525-520 qui représente 72% des ventes de BM en Diesel.

Renault n'a pas encore la crédibilité pour vendre assez d'autos à 60k€ pour rentabiliser l'investissement.
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Leaf SV 30 kWh /Outback LTDex-Laguna II.2
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D'une vue purement économique, votre argumentation me semble compréhensible, même si l'estimation du pourcentage global d'acheteurs potentiels de motorisations plus puissantes me semble assez conservative. J'estime plutôt, que 30% des prospects du segment renoncent à une considération de l'Espace comme alternative à cause des motorisations limités. En fait le taut élevé de commandes de la version Initial laisse présager, qu'un grand nombre des clients aurait aussi opté pour une motorisation plus coûteuse.

À mon avis il faut considérer l'aspect marketing aussi, notamment l'effet positif sur l'image du modèle et la marque. L'Espace V6 était la dernière Renault à pouvoir sérieusement attirer la clientèle solvable des concurrents allemands (je parle pour le Benelux, l'Allemagne, la Suisse, l'Autriche et d'autres pays). Ces clients ont déserté l'Espace en faveur des six cylindres allemands en forme d'SUV, classe R ou même la classe V/Viano de Mercedes (moi même inclus).

Une version V6 aurait saufgardé le reste de prestige porté à l'Espace. La gamme d'aujourd'hui avec ses moteurs de type Twingo/Clio ramènera plutôt à l'effet inverse. En outre le six cylindre aurait ressorti l'Espace des autres du segment par cet argument clé de vente, cequi aurait permis de la vendre avec un surcôut de 10-15% (un ordre de grandeur que j'accepterai aussi). Et même si cela ne ferait que couvrir les côuts pour Renault, l'effet positif sur l'image le compenserait par des ventes ailleurs à moyen terme.

Je pense aussi qu'un quatre cylindres couplé avec la technologie hybride ne pourra jamais remplacer le prestige d'une six cylindres. Cette technologie attirerai toute un autre clientèle, si du tout, comme le montre les ventes faibles des hybrides allemands. Un concept full-electric bien sophistiqué, comme chez Tesla, serait plus promettant.
Dernière édition par Vikinger le Jeu 17 Sep, 2015 20:09; édité 1 fois
pedro78200
Administrateur
Message Ven 18 Sep, 2015 04:09
Faire se faire une raison le v6 appartient au passé !

N'hésitez oublié pas qu'un espace V6 il y a 20ans sortait 170ch, l'actuel avec son petit 1,6l en sort 200!

Ensuite en terme de volume les gros moteur aurait été ridicule donc on choisi de délaisser cette partie de la population.
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Il ne faut pas oublier que même les marques premium allemandes oublient les 6 cylindres et passent progressivement au 4 cylindres turbo, voire au 3 cylindres turbo même sur des gros machins comme les Série 5, Classe E, ...
Où t'as vu des 3 cylindres sur des classe E ??

Mercedes mets des 4cyl turbo certes mais ils montent à 250cv d'une part et ils ont aussi des v8 turbo au catalogue et encore quelques v6 atmo.
Les 3 cylindres arrivent sur la prochaine génération de Série 5, l'année prochaine. Les autres constructeurs premium allemands vont certainement emboiter le pas à BMW.

A très court terme, les moteurs de 6 cylindres ou plus seront réservés à une élite automobile de plus en plus restreinte.
Chez Volvo, il n'y a plus que des 4 cylindres au programme sur les nouveaux modèles, même sur le nouveau XC90 et la prochaine S90.
Dernière édition par larry.kubiak le Ven 18 Sep, 2015 07:09; édité 2 fois
Les marques premium se sont aussi inscrit au trend du 'downsizing', sans cépendant d'ignorer les exigences de la clientèle haut de gamme, voir la les 3 litres chez BMW, Mercedes et Audi. Les moteurs downsizing remplacent les moteurs bas de gamme et régime moyen. Mercedes va prochainement présenter un nouveau moteur diesel six cylindres en ligne, qui sera offert pour tout les modèles supp. de la classe B (classe V incl).

Si un 'créateur d'automobiles' décide de rester dehors ce segment profitable pour des raisons de profitabilité, c'est légitime. Mais il faut alors se rendre compte de l'impacte négatif sur l'image de la marque et le pouvoir de pricing (pression sur les marges de tout la gamme).

Volvo est en fait le meilleur exemple, ayant ignoré ce fait et décidé d'arrêter les 5 cylindres. Ils vont se trouver en une situation délicate et en fait le remarquons déjà avec la XC90. Le spectre de puissance des motorisations s'arrète ou les autres commencent. Un client BMW x5 30d+ (80%) reste donc inatteignable.
Dernière édition par Vikinger le Ven 18 Sep, 2015 09:09; édité 2 fois
Oui enfin, les 6 cylindres des marques premium d'aujourd'hui sont aussi à ranger dans la catégorie "downsising" puisqu'ils remplacent des V8...

Faut se faire une raison, le 6 cylindres chez un généraliste c'est fini, de la même manière qu'on y a jamais vu un V8 d'ailleurs (hors Passat W8 mais à priori c'était pas ça :euh: ) (je sors volontairement les touareg et phaeton qui sont un peu des ovnis pour une marque généraliste)

Et puis comparons ce qui est comparable, mettre un espace face à un X5 :eyes: , l'un démarre à 54000€ quand l'autre plafonne à 52000 en full options :crazy:

Je suis d'accord pour dire que les motorisations actuelles sont un peu juste pour coiffer la gamme, mais je suis sur que du plus gros va arriver au moins en diesel dans les années à venir.
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pedro78200
Administrateur
Message Ven 18 Sep, 2015 13:09
Et moi je suis sur que le plus gros des ventes de l'espace IV l'étais sur du diesel 150ch (2.2 puis 2.0) donc le V avec son 160ch qui est censé tourner comme son prédécesseur en 175ch n'est pas une hérésie... Oui il reste du client pour des moteur de 250ch mais pas beaucoup, pas assez pour dévélopper une gamme spécifique.

On parle pas non plus de ceux qui le veulent en Rose bonbon ou jaune pisseu... Et il y en aurais.. mais il faut faire une moyenne réaliste et on produit ce qui se vendra vraiment et pas ce qu'une petit partie du pannel veux...
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Message Ven 18 Sep, 2015 14:09
Vikinger a écrit:
D'une vue purement économique, votre argumentation me semble compréhensible, même si l'estimation du pourcentage global d'acheteurs potentiels de motorisations plus puissantes me semble assez conservative. J'estime plutôt, que 30% des prospects du segment renoncent à une considération de l'Espace comme alternative à cause des motorisations limités.

Ton estimation est probablement un ordre de grandeur réaliste..... pour le Captur ou le Kadjar qui sont dans le coeur de cible de Renault et qui ont un haut de gamme de motorisation qui correspond à la moyenne gamme des concurrents.
MAIS!.....

Mets toi à la place du patron qui a une Laguna III V6 d dans son catalogue, qui représente 1 % des ventes , et un V6 Essence qui fait 0,1% des ventes (ces chiffres sont très proches de la réalité)

Il a quand même du mal à croire que le fait de disposer d'un V6 dans la gamme va accroître de 30% les prospects pour le 4 cylindres Diesel.

Même si les chiffres de BM montrent qu'une 550D se vend et tire la gamme vers le haut.

Tu ne prends pas les mêmes décisions quand tu fais 12% de marge comme BMW que quand tu te bats pour décoller de 2-3% comme c'était le cas de Renault au moment de décider d'investir.

Mais ça laisse les amateurs de belle mécanique sur le flanc, et je te comprends de trouver ça dommage.
La SM et la R30 auraient dû avoir un V8, mais déjà il y a 40 ans, le coût du pétrole à eu la peau de 2 cylindres.... et comme aujourd'hui on se préoccupe en plus de pollution, il faut placer le prestige ailleurs que dans le nombre de cylindres.
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