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[Espace IV] V6 3.5 L et kit bio Ethanol .

ça m'intéresse bien ton truc, mais ma voiture est sous garantie OR pendant un an , donc j'ai peur que si je m'install un de ces KIT et que par la suite j'ai pb, renault se retourne contre moi en disant que c'est lié à l'installation du kit.
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Laguna II 01/2003 2.0T Sport Dynamique


Laguna II 2.0 Turbo : problème de boite de vitesse => http://www.planeterenault.com/forum/laguna-ii-probleme-de..-essence-t27021.html
Fliavioul a écrit:

...
LES RISQUES OFFICIELS
...
L’E85 peut provoquer une corrosion des pièces métal et endommager les joints moteurs . Le groupe hydroxyle de la molécule d’éthanol
...
...
Autre risque de rouler à l'E85 dans un véhicule non prévu à cet effet : le mélange air/carburant trop pauvre. Le mélange sera si pauvre qu’il n’y aura pas de risque de surchauffe, l’air arrivé en surplus abaisse énormément la température de combustion et refroidit les gaz d’échappement. Seul le catalyseur ne pourra monter en température et pourrait être endommagé par le surplus d’oxygène.

Par contre, il existe des conditions de mélange légèrement pauvre où le mélange air/carburant se situe entre le mélange stoechiométrique et celui qui donne la puissance maxi d'un moteur. Cette puissance n'est pas exploitable à l'essence car la surchauffe qu'elle génère provoque des détonations. Mais mélanger de l'éthanol à l'essence dans certaines proportions peut amener un moteur à carburateur ou à injection à tourner dans ces conditions pauvres et comme les risques de détonation sont réduits avec l'éthanol (indice d'octane plus haut) et il devient possible de rouler longtemps à de très hautes températures sans s'en rendre compte ce qui pourrait détruire les pistons, fondre les bougies et les soupapes. Sans moyen de contrôler la richesse du mélange, la température des gaz d’échappement, la température au niveau des culasses, la pression dans les chambres de combustion et la quantité d’oxygène dans l’échappement, il est difficile de savoir si le moteur tourne dans des conditions acceptables ou s’il est dans une « zone rouge »
...
....


Tout le texte ci dessus n'est pas une création originale mais en fait un copier-coller strict de http://forum.pacte-ecologique-2007.org/viewtopic.php?pid=11231.

Ce même texte du forum pacte écologique est en fait une compilation datant de début 2007 de 2 textes : le rapport Prost d'une part pour les données Françaises in http://www.finances.gouv.fr/directions_services/sircom/carburants/e85.pdf et un article wikipedia en anglais antérieur.

Toute la partie technique concernant l'usage d'E85 dans un moteur standard est un copier/coller/traduction d'un article de l'encyclopédie en ligne wikipedia (donc amendable en ligne) http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines, paru fin 2006 ... elle-même compilation par l'auteur de textes parus sur le forum SUBARU North America en 2005 http://forums.nasioc.com/forums/showthread.php?t=803341 et d'une pratique de dizaines d'années d'Ethanol sur les moteurs d'avion

J'ai eu un peu de mal à dénouer l'écheveau pour me rendre compte de cette cascades de textes .. car hormis wikipedia, personne ne cite ses sources

Le hic c'est que la traduction anglais-Français est disons moyenne (euphémisme) notamment sur le mélange pauvre.

Selon http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines sic

Running a non-FFV with a high percentage of ethanol will cause the air fuel mixture to be leaner than normal in carbureted or open loop fuel injection engines, and cause closed loop fuel injection systems to adjust for the increase in oxygen content of the fuel mixture. A lean mixture, when leaner than stoichiometric, is unlikely to cause heat related engine damage because temperature decreases quickly once there is a surplus of air during the combustion event. The surplus air cools the burn, and lowers the exhaust gas temperature. The effects of surplus oxygen on the catalytic converter may be undesirable, and if too lean the engine will display roughness in operation.
If the percentage of ethanol used results in sustained operation in the range between stoichiometric and best power mixture, problems may develop. In this range, between peak exhaust gas temperature and approximately 50 degrees rich of peak, combustion temperatures are at the highest possible, and may exceed the design temperatures for the engine. Detonation margins are reduced, and if operation at elevated temperatures is allowed to persist over considerable periods of time, heat related damage to valves and pistons can occur.

soit en Français

Rouler avec un haut pourcentage d'E85 dans un véhicule non prévu à cet effet conduira le mélange air/carburant à être plus pauvre que la normale dans un moteur à carburateur ou à injection sans sonde lambda et forcera la sonde lambda à réagir dans les véhicules qui en sont dotés. Un mélange pauvre, plus pauvre que la valeur stoechiométrique, ne devrait pas conduire à des dégâts par surchauffe car l’air arrivant en surplus abaisse énormément la température de combustion et refroidit les gaz d’échappement. Par contre, le catalyseur ne pourra monter en température et pourrait être endommagé par le surplus d’oxygène ; s'il tourne vraiment trop pauvre, le véhicule sera rugueux et peu agréable à conduire.
Si le pourcentage d'éthanol conduit à un mélange air/carburant entre le mélange stoechiométrique et le mélange puissance max, des problèmes en charge maintenue sur une période longue peuvent apparaitre. Dans cette zone des 50° autour du maximum de température des gaz d'échappement, la température de combustion est maximale et peut dépasser la température acceptable par le moteur. Les risques de cliquetis sont réduits et si le fonctionnement à ce haut niveau de température est maintenu pendant longtemps des dommages irrémédiables peuvent être causés aux soupapes ou aux pistons.

Comme on le voit, le texte recopié par Flavioul différe du texte original nettement plus précis sur de nombreux points, l'ajustement fait par la sonde lambda par exemple.
Dans la partie en mise en gras, l'original ne contient pas les mots " légèrement pauvre" ... une simple nuance :crazy:

"légèrement Pauvre" versus "entre Stoechiométrique et BestPower" :crazy:

Pour éviter des erreurs de lecture donc d'interprétation, merci de citer les sources :ouioui: ... surtout si vous travaillez pour le constructeur au losange ... car un article un tant soit peu technique vous fera percevoir de la plupart des lecteurs du forum comme un gourou voire un savant ... :eyes:

La désillusion sera grande quand le lecteur s'apercevra qu'en fait le gourou/savant est un moine copiste ... et que la copie comporte des erreurs de traduction conduisant à des contresens :mdr:

Bye

PS : Selon le rapport Prost, il y a 5,5 millions de véhicules qui roulent avec des pourcentages divers d'E85 aux USA :lol: et la grande majorité ne sont pas des voitures flex d'origine :lol:
Dernière édition par ceyal le Sam 01 Mar, 2008 08:03; édité 10 fois
ceyal a écrit:
car un article un tant soit peu technique

La personne qui a écrit cet article faudrait déjà qu'elle commence par apprendre toute l'alchimie complexe de la combustion avant de raconter n'importe quoi :eyes:

ceyal a écrit:
et forcera la sonde lambda à réagir dans les véhicules qui en sont dotés.

Que tu tournes avec du SP95, SP98, E85 ou tout autre jus de chaussette, la sonde lambda agira toujours de la même façon. Un sonde lambda (sonde à oxygène en Français) ne sert à mesurer que le taux d'oxygène contenue dans les gaz d'échappement. C'est le calculateur qui fait ses adaptations en fonction (entre autre) de l'information de la sonde lambda. Avec de l'E85, si le calculateur n'arrive pas à faire ses adaptations, ce n'est pas à cause de la sonde lambda, mais belle et bien de la combustion du mélange air/carburant.

ceyal a écrit:
Un mélange pauvre, plus pauvre que la valeur stoechiométrique, ne devrait pas conduire à des dégâts par surchauffe

Justement c'est l'inverse. Un mélange trop pauvre peut provoquer des points de chauffes très localisés dans la chambre de combustion et ainsi provoquer des dégats sur le longterme.

ceyal a écrit:
l’air arrivant en surplus abaisse énormément la température de combustion

C'est tirer par les cheveux cette téhorie. Le remplissage en air des cylindres dépend de la longueur et diamètre des canaux ainsi que leur forme, du diamétre des soupapes, du volume de la boite à air, du résonnateur avant la boite à air, de la température ambiante de l'air, etc...
Le carburant en lui mêm ne modifie pas le remplissage en air des cylindres.

ceyal a écrit:
s'il tourne vraiment trop pauvre, le véhicule sera rugueux et peu agréable à conduire.

C'est le seul point ou je suis entièrement d'accord.

ceyal a écrit:
Dans la partie en mise en gras, l'original ne contient pas les mots " légèrement pauvre" ... une simple nuance

C'est une traduction Google :?: Je demande parceque je ne l'a comprend pas du tout cette phrase :pense:
Hello
Réponse en reprenant chaque paragraphe du post de Morex

1/ L'article original anglais est posté sur Wikipedia depuis 2 ans.
Sur Wikipedia, quand quelqu'un détecte une erreur, il contribue et en cas de désaccord il y a arbitrage qui peut conduire dans certains cas à plusieurs vues ... donc en général, il y a bien moins d'idioties écrites dans cette encyclopédie que dans les forums.
Donc la personne qui a dit cela ne raconte pas n'importe quoi, loin s'en faut car ce qu'elle a raconté est non démentie depuis 2 ans ... qui plus est dans un pays où il y a plusieurs millions de véhicules qui tournent à l'E85. De plus son texte http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines montre à l'évidence qu'il est rompu aux problèmes de combustion moteur.
On retrouve d'ailleurs un argumentaire similaire sur les forums Suédois avec des conclusions analogues

Remarque : Je cite ces articles US et Suédois .. car l'E85 y est infiniment plus développé qu'en France et l'expérience accumulée bien plus importante. Pour mémoire fin 2006 (source rapport Prost) : 5,5 Millions de véhicules E85 aux US, 2 Millions au Brésil et 50.000 en Suède et 0 en France


2/ On est d'accord sur le fond
la sonde détecte un mélange pauvre et le calculateur corrige
le texte cité dit que la sonde réagit .. ce qui est vrai ... au SP, à l'E85 ou au jus de socquettes

3/ (et /4 en fait car c'est le même point technique) : désaccord
En mode SP un mélange pauvre est très dangereux car effectivement il conduit à une surchauffe locale ... dans un mélange riche au contraire, une partie du carburant n'est pas brûlée et se vaporise sous l'effet de la chaleur ambiante ... cette vaporisation absorbe de la chaleur (c'est la chaleur latente de vaporisation) et conduit donc à refroidir le moteur

En E85, ceci n'est absolument pas vrai et loin s'en faut car d'une part l'E85 est moins calorifique de 30% environ que le SP, d'autre part l'E85 a une chaleur latente de vaporisation 3 fois supérieure à celle du SP.

Donc en fait rouler pauvre à l'E85 est nettemment moins dangereux qu'au SP car il n'y a pas d'effet de surchauffe locale

4/ dérive naturellement du point précédent. E85 moins calorifique ==>pour aller à la même vitesse, le véhicule mange 30% de carburant en sus ==> moteur nettement moins chaud ... ce que tout le monde observe en roulant à l'E85 (-50° à -100° à l'échappement .. bon pour le moteur, nettement moins bon pour le catalyseur). Ce point est d'ailleurs confirmé par l'étude Renault sur la mégane Flex in http://presse.cnam.fr/turbomachines-moteurs/publications/..conference2_2007.pdf

Sur ce point enfin la traduction citée par Flavioul ne dérive pas du texte original en anglais

5/ OK

6/ Ce n'est pas une traduction Google mais une simple lecture
Quand on est entre le mélange stoechiométrique (AFR=15 au SP, 10 en E85) et le mode Power Max (AFR=entre 12 et 13 au SP selon que l'on considère le mode powerMax riche ou pauvre ... mais ne pinaillons pas) .. par définition on n'est pas pauvre.
La traduction Française de cette partie du texte reprise par Flavioul n'est donc que pur contresens .. C'est cela le point clé de mon post : citer vos sources ... pour qu'on puisse retrouver le texte original et détecter une mauvaise interprétation/traduction .. ce qui est le cas ici ... et comme ce fonctionnement à l'E85 est très atypique par rapport à un fonctionnement au SP ... une erreur n'est pas simple à détecter, à comprendre et encore plus à faire comprendre


La plupart des gens raisonnent sur la base de leurs connaissances du fonctionnement au SP (pauvre = danger, riche= refroidissement du haut moteur = moindre danger) ... le hic c'est qu'à l'E85, c'est inversé (je simplifie à grands traits car c'est un peu plus subtil que cela .. mais faisons simple) à cause des volumes de carburant concernés et des quantités d'énergie en jeu
SP pouvoir calorifique : 43 MJ/kg densité 737g/litre
GPL pouvoir calorifique : 46 MJ/kg densité 540g/litre
E85 pouvoir calorifique : 27 MJ/kg densité 780g/litre
La chaleur latente de vaporisation :
- 335 kJ/kg pour la SP
- 845 kJ/kg pour l'E85
- environ 400 kJ/kg pour le GPL


Bref l'E85 est un carburant extrèmement tolérant par rapport au mélange pauvre contrairement au SP

J'ai donné tous les liens originaux en anglais, notamment l'excellent article de Wikipedia ... ceux qui veulent comprendre peuvent s'y référer (mais la traduction automatique Google ou Systran sera sans doute trop approximative pour comprendre les détails)... ceux qui sont en désaccord peuvent contribuer sur Wikipedia
Bye
Dernière édition par ceyal le Sam 01 Mar, 2008 14:03; édité 5 fois
Euh... oui effectivement, j'ai cité pas mal de choses provenant du net et de mes documents personnels :aw:

Mais d'un point de vue technique, désolé, ce que tu dis ne tiens pas la route...

Je n'ai pas le temps de m'embarquer dans de la théorie pure, et qui de plus, restera propre a chaque type de moteur et spécifiactions du systeme d'injection , mais sur la majorité de la gamme récente , je maintiens mon avis .( qui n'est pas le miens d'ailleurs, mais celui des constructeurs )

Et pour info, la richesse , quoiqu'il arrive ,est aussi bien un facteur destructeur dans le cas d'un lambda>1 ou <1 , c'est bien là ou réside l'incompatibilité d'un moteur non équipé d'un systeme "Flex-fuel" .

Mais bon, ce post reste un débat , j'ai peut etre tort de m'y acharner ,j'essairai prochainement de poster des photos démontrant l'effet de l'E85 sur un moteur non adapté .
Cordialement, et longue vie a vos pots catas ;)
:+1lol: pour CEYAL !! Ça c'est du post :ouioui: clair et argumenté et ... avec les sources !

Encore 600 km aujourd'hui à 100% de E85 ... fonctionnement nickel !

Vendredi soir avec un des membres du forum on a branché mon V6 3.5L Renault sur le logiciel SCANTOOL, demain, je vous laisse les copies d'écrans pour lire les valeurs, et les commenter, je n'ai pas la compétence pour ça !
On à corriger le code erreur FUEL TRIM (qui était la signalisation que le systeme antipollution était défaillant) et depuis plus de soucis, jusqu'à nouvel ordre...

EUUUU Flavioul ... embarque toi dans la théorie pure et tu verra que Ceyal à raison !
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Espace IV V6 3,5 L BVA Gris Hologramme INITIALE
yvan69 a écrit:
tu verra que Ceyal à raison !

Ceyal à raison pour les moteurs et leurs systèmes d'injection/allumage qui sont prévus en conséquences.
Hello

1/ Tout le monde sait que rouler pauvre au SP est dangereux
2/ Les gens veulent rouler E85, certains parce qu'ils sont écolos, d'autres parce ce que c'est leur portefeuille qui est écolo (économie de la facture carburant en général entre 20 et 25%), d'autres enfin à titre de compréhension technique (c'est mon cas)
3/ les gens veulent bien rouler E85 mais ne veulent pas casser leur moteur ... enfin pas tout de suite au moins
4/ donc ... Cette question du mélange pauvre turlupine tous les gens qui roulent E85

Ce qui est dangereux en soi, ce n'est pas de rouler pauvre, c'est d'avoir une température de combustion telle que ça détruise pistons, soupapes et tutti.
On rencontre cette situation en roulant pauvre au SP, pas à l'E85 ... mais cette situation se développe dans d'autres conditions à l'E85

Avant d'arriver à cette conclusion, je me suis arraché les cheveux car comme tout le monde j'avais la connaissance SP et forcément aucune connaissance E85 car ce carburant est arrivé dans mon bled en Sep07. Sur le net, je lisais des choses très contradictoires, en gros:
- US/Suède : on peut rouler un peu pauvre à l'E85 ... on économise du carburant et l'E85 est très permissif .. cf. l'article de Wikipédia
- France : Rouler pauvre malheureux .. n'y pensez pas, surveillez la couleur de vos bougies, etc .... cf. le texte Français cité par Flavioul qui sert un peu de référence

C'est alors qu'en cherchant, j'ai fini par découvrir que ce texte Français était en fait une mauvaise traduction du texte Américain avec quelques contresens. J'ai eu un peu de mal à trouver cela car le texte Français est matiné d'autres éléments venant du rapport Prost (excellent d'ailleurs ce rapport .. à lire)

En fait c'est à l'occasion d'un débat sur les carburateurs que j'ai fini par dénouer les fils. Sur la base de
Fliavioul a écrit:

Son rapport stoechiométrique (RS) est de 9 contre 14,6 pour l'essence. Celui de l'E85 est donc d'environ 9,8.
Le RS de l'essence est donc 1,48 (RRS) fois plus élevé que celui de l'E85.
Le RRS étant de 1,48, il "suffit" d'injecter 1,48 fois plus de carburant pour faire fonctionner une voiture essence à l'E85

on voit qu'il faut injecter 48% de plus de carburant en masse (car l'indice stoechiométrique se réfère à une masse de carburant), donc +43% en volume si on tient compte de la densité différente de l'E85 et su SP... donc d'agrandir les gicleurs de +20%

Or sur le site http://forum.pacte-ecologique-2007.org/viewtopic.php?pid=11231, qui reprend d'ailleurs mot por mot le texte de
http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines on lit sic "Pour un véhicule à carburateur, il faudra augmenter la taille des gicleurs de 11.8 à 14 %, ce qui va augmenter le débit de carburant de 25-30%. La richesse du ralenti devra elle aussi être corrigée."

Donc dans un cas, on calcule théoriquement +43% en volume et de l'autre on lit +25% à +30% avec moultes témoignages de gens satisfaits de cette valeur. Je suis donc entré en contact par mail avec l'auteur de l'article Wikipedia (qui roule Subaru Impreza WRX full E85 depuis 5 ans) et après de longs échanges, il m'a confirmé qu'il préconisait de rouler légèrement pauvre afin d'économiser le carburant, l'E85 étant très permissif face au mélange pauvre car ne développant pas des températures de combustion néfastes pour le moteur (mais pour le catalyseur c'est autre chose ... m'enfin pour les voityres à carbu : bof) ; par contre d'autres conditions de marche à l'E85 peuvent conduire à une surchauffe. Ce sont au contraire des conditions pleine charge maintenues longtemps ... conditions type compétition ou Montagne à fond donc il faudrait faire comme dans les avions et surveiller la température des gaz d'échappement .. car vu l'indice d'octane, il n'y aura pas, contrairement au mélange pauvre au SP, de cliquetis annonciateur de la surchauffe locale

Les Questions Planète Renault maintenant
a/Un kit flexfuel .. c'est un bout d'électronique à 2 sous (vendu 300 Euros quand même) qui allonge les temps d'ouverture des injecteurs dans le dos de l'ECU .... l'ECU demande une ouverture des injecteurs de 3ms ... il fait +30% (c'est réglable entre 0 et 40% soit manuellement soit automatiquement en mesurant le lambda sur une période de l'ordre de 10 secondes ... mais la plupart des gens tournent autour de 25-30%) et l'ouvre de disons 4ms

b/En général quand on met plus de 40-60% d'E85 dans une voiture injection avec sonde lambda prévue pour le SP sans aucune modification, le mélange est pauvre et s'il est trop pauvre pendant un certain temps, le voyant appelé "Check Engine" "MIL" ou "Défaut Injection" s'allume

Bon mais la voiture d'Yvan69 roule à 100% d'E85 sans que le voyant s'allume. et pourtant il roule pauvre. Pourquoi ? Est-ce une sonde lambda "large bande" qui est montée et qui fait corriger ? Est-ce un calculateur d'injection spécifique sur ce moteur Nissan 3L5 ?

Encore plus extravagant. On a un témoignage sur Forum-Auto et Super-Ethanol de quelqu'un qui roule VelSatis 3L5 ... donc avec le même moteur Nissan. Il fait monter par son garagiste un kit flexfuel ... et rapidement le voyant "Check engine" s'est allumé .. vérifications des connexions et du montage : rebelote. Le garagiste démonte le kit Flexfuel ... mais comme le réservoir contient de l'E85 ... il roule donc ainsi .. et surprise ... le voyant "check engine" ne s'allume pas. Et comme Yvan69, il roule fullE85 sans adaptation. Quelqu'un a une explication ?

Bref. En quoi la sonde lambda de ce moteur Nissan 3L5 est-elle différente des sondes classiques ? En quoi l'ECU et/ou le système d'injection de ce moteur est-il différent ?

Merci
Bye
Dernière édition par ceyal le Dim 02 Mar, 2008 09:03; édité 6 fois
J'ajoute que j'ai roulé aussi avec du e85 a 50% en premier lieux puis par la suite a 100% sans aucun probleme d'injection ni de fonctionnement.

Je fais une pose dans mes tests pour le moment car comme beaucoup je voudrais en savoir un peu plus sur le fonctionnement d'un moteur "classique" avec ce carburant :idea:

PS: j'oriente mes recherches sur des sites étranger car en france dès qu'il y a quelque chose de nouveau qui sort les remarques négatives arrivent plein pot et jamais rien de constructif sauf sur ce topic ou ca devient de plus en plus intéressent :wink:

EDIT: titine a passé le CT avec un mélange a 100% et rien a l'antipollution :lol2: :idea:
Dernière édition par scenictouplein le Dim 02 Mar, 2008 08:03; édité 1 fois
Hello
Donc même question aux experts Renault pour ce Scenic au moteur K4M je suppose que pour l'Espace/VS 3L5 ci dessus

Pourquoi le voyant "défaut injection" ne s'allume pas ? alors que théoriquement il devrait quand on roule full E85 sans modification (Rapport Stoechiométrique SP= 14,7 ... E85 = 9,8 .. la lambda/l'ECU du moteur K4M sait corriger cet écart ?)

caractéristiques de la sonde lambda (est-ce bien une ou plutôt 2 Bosch LSF 4.2 ) ? est-elle différente des autres ?

caractéristiques de l'ECU (Est-ce bien un Sagem 3000 ?) ?



Ton résultat du controle technique :
L'essence c'est du HC ... dans l'ethanol il y a une molécule d'oxygène en plus ... donc sa combustion fait baisser le % de CO ... lire le rapport sur la Méganeflex dont le lien est donné dans mon avant dernier post précédent
Merci
Dernière édition par ceyal le Dim 02 Mar, 2008 11:03; édité 4 fois
Bonjour à tous !


Pour être précis, voici les infos de mon moteur suivant SCANTOOLS. Le voyant CHECKENGINE s'est allumé pour un défaut du système antipollution. (défaillance du système antipollution, à faire contrôler par un agent Renault).

Le défaut à été supprimé par le logiciel SCANTOOLS et n'est pas réapparu depuis (600Km)


et voici les huit pages du contrôle, merci pour vos remarques :










NOte : il fonctionne comme une montre suisse ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Espace IV V6 3,5 L BVA Gris Hologramme INITIALE
Oui c'est le K4M 115cv

ECU: Sagem 3000
Les deux somde lambda: Bosh LSF 4.2

:wink:
Je vais prendre la solution de facilité mais quoi que l'on dise, quoi que l'on prouve, vous resterez sur votre opinion ou sur votre expérience d'avoir fait 1 500kms ou 2 000kms avec de l'E85.

Quand vous aurez fait 100 000kms avec votre moteur et son système d'injection à la base conçu à la base pour ne fonctionner qu'avec du SP et quil n'y a vraiment aucun incident à signaler, peut-être que je reverrai mon jugement. Pour le moment il n'y a que des "ont dit". Il n'y a aucuns recules sur les mécaniques Français ou étrangères montées dans des véhicules Français.


Après les arguments écologiques et économiques me font bien rire lorsque l'on regarde avec quel véhicule roulent les adeptes de l'E85 :lol2: :lol2: :lol2:
Dernière édition par Morex le Dim 02 Mar, 2008 13:03; édité 1 fois
Mais qu'est ce qui sont con ces ingénieurs & co a développer des système d'injection, soupape, piston, réservoir, alimentation, ETC..... spécifique à l'E85.............
150000 Miles soit + de 240000 KM !!! :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Chevrolet Tahoe non flexfuel !!

dans un véhicule non flex fuel .... Morex je t'attend à la pompe E85 :lol: :lol: :lol:

Note que le catalyseur à l'air neuf ! Le commentateur se demande si un neuf aurait meilleure allure :cool2: :cool2: :cool2:

Les canalisations d'essences sont beaucoup plus souples que d'autres ayant supporté du SP95 ... :lol2: :lol2: :lol2:
Les bougies, soupapes, pompe à essence sont normales .. :$ :$ :$ Çà vous en bouche un coin ?

Mais non, vous aller bien trouver un argument pour dire que le test n'est pas valable hein ?? :langue: :nonnon:
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yvan69 a écrit:
merci pour vos remarques

Disclaimer: je ne suis pas mécanicien et ne travaille pas dans ce secteur

Slide 0
On voit que MIL (Malfunction Indication Lamp) est allumé .. c'est le "défaut injection"

Slide 1/8
712 tr/mn donc ralenti ; charge = 25% "Fuel system close loop" = la sonde lambda fonctionne bien et la boucle de régulation d'injection aussi
Le système avale 4g d'air/sec (il faudrait faire les calculs)

Slide 2/8 .. slide clé
Short term Fuel trim = 5% (ça varie un chouia entre les 2 bancs)
Long term Fuel trim = 32% (idem)
Trim en anglais = compensation
Le fuel trim c'est l'écart entre la durée d'ouverture des injecteurs telle que déterminée par les tables de l'ECU et la durée réelle faite par l'ECU après interprétation de la sonde lambda.
Short term fuel trim = écart court terme ... peu important
Long term fuel trim = 32% ==> l'ECU enrichit en permanence de +32% ==> l'ECU sait traiter sans broncher l'E85 Hiver En effet, j'ai calculé théoriquement in http://www.super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=553 qu'avec le carburant E85 hiver (l'E70 en fait), en tenant compte de la densité des carburants et des indices Stoechiométriques, il fallait enrichir de +33% et tu es à +32% ... donc c'est bon. J'espère aussi pour toi qu'avec le carburant E85 été, tu arriveras bien à atteindre 43% .. sinon, il faudra te contenter de rouler avec 75% d'E85 .. ou d'accepter de rouler pauvre

Bizarre par contre Intake Air Temperature = 65° .. ta sonde de température d'air ne serait pas déclipsée par hasard ? ne pendouillerait-elle pas dans la baie moteur avalant l'air chaud ambiant au lieu d'être clipsée dans le circuit d'air avalant un air froid. Avec une telle valeur, tu perds un chouia d'enrichissement et un peu de rendement

Slide 3/8
O2 sensor 1 : sonde lambda 0,06V @ +7% st fuel trim : ???
O2 sensor 2 : sonde lambda 0,28V

O2 sensor, c'est sans doute le sensor aval qui est en sortie de pot catalytique donc celui qui correspond à la mesure des gaz lors du contrôle technique

Pour avoir un lambda correct entre 0,97 et 1,03 , la sonde doit osciller entre 0,2V et 0,8V avec une valeur moyenne de 0,45V

Donc selon moi, à confirmer par experts, tu roules pauvre dans la limite basse du lambda acceptable au CT

Slide 4/8 : tout à zero

Slide 5/8 :
EGR Error = -50% .... du chinois pour moi

Slide 6/8 : sans valeur

Slide 7/8
CAT(alyseur) temp -40°C
Ambiant Air Temp -40°C
Pour moi, le système ne peut lire la valeur du système de préchauffage des sondes lambda .. comme il ne trouve pas de signal, il trouve un circuit électrqiue ouvert .. donc une résistance infinie donc il affiche la température la plus basse qu'il connaisse : -40°C
Cela veut dire que l'analyseur est incompatible avec l'ODB véhicule au moins sur ce point

Slide 8/8 : sans valeur


Umberto_Ma a écrit:
Mais qu'est ce qu'ils sont cons ces ingénieurs & co a développer des système d'injection, soupape, piston, réservoir, alimentation, ETC..... spécifique à l'E85.............


Préambule : je ne suis pas ecolo et roule Laguna2 DCI ... seules mes anciennes qui roulent peu (plus de 15 ans pour la plus jeune) roulent E85 et leur mécanicien ... c'est moi

1/ 2 points de vue différents
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Il y a en fait beaucoup de différences entre développer un véhicule FLEX et adapter un véhicule déjà en circulation à un carburant E85. Ce sont 2 problèmes différents

Le Premier doit satisfaire aux normes existantes et futures d'HOMOLOGATION en Europe, au Brésil, etc ....

Le Second est déjà HOMOLOGUE et doit juste satisfaire aux exigences du Contrôle Technique

L'ecart entre la dernière norme EURO4ou EURO5 ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Norme_europ%C3%A9enne_d'%C3%A9mission_Euro ) et les exigences du CT est immense

2 petits exemples pour illustrer le propos :
- le CT ne vérifie pas du tout le taux de NOx alors que le futur véhicule neuf voit ce taux régulièrement baisser .. encore -20 à partir de 2009 avec une solution technique à trouver
- pour vendre un véhicule neuf, il faut se situer dans la bonne case du CO2 pour récupérer le bonus écologique ... ça serait bête quand même de faire 166 g de cO2 (et de prendre 750€ de malus) alors qu'avec 160 ... on est à zero. Tous les 2 ans il faudra faire encore moins de CO2 pour rester dans la bonne case. Le véhicule en circulation se fiche de tout cela lui.


2/ Les modifications à faire pour rouler E85 sur un véhicule flex neuf
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La lecture de http://presse.cnam.fr/turbomachines-moteurs/publications/..conference2_2007.pdf donne les modifications à faire pour un véhicule flex neuf devant rouler à l'E85 et E100 (Brésil) sachant que l'E100 apporte un nombre d'enquiquinnements considérables par rapport à l'E85 :
- surconsommation explose (voir page 29) au delà de 85% d'Ethanol
- démarrage à froid ==> 2° réservoir + électrovanne car le point d'éclair de l'éthanol est de +14°C versus -40°C pour le SP alors qu'aux USA et en France, l'E85 distribué en hiver est en fait du E70 avec 30% de SP (cf. JO France du 12Jan07)

Revenons à notre Megane Flex, elle a
- pistons graphités, Soupapes nitrurés, sièges de soupapes renforcés, matérieux du réservoir, canister, sondes à oxygène larges alors que le véhicule existant est comme il est
- injecteur à débit augmenté et calculateur d'injection adapté .. sur le véhicule existant je peux augmenter le débit de carburant avec de nombreuses méthodes : un boitier Flex, flouage des sondes d'air/eau, changement d'injecteurs, changement régulateur de pression d'essence etc ... j'ai décrit cela in http://www.super-ethanol.fr/forumE85/viewtopic.php?t=335

Donc je peux résoudre à pas trop cher (moins de 100€ voire 0€ quand j'ai de la chance et que ça marche tout seul sans rien faire comme le Scénic ou l'Espace cités plus haut) qu'une partie des problèmes et non tous les problèmes et que donc je prends effectivement le risque d'une durabilité moindre. ce qui me laisse de marbre pour ma vieille Volvo 480 à moteur Renault F3R (et à carrosserie avec moultes pièces made by Renault Dreux for Volvo d'ailleurs) qui a 200.000 kms dans les pattes

Mais sur le NET et dans les forums circulent un certain nombre de contre vérités ... dont la plus flagrante est celle liée au mélange pauvre. A en croire certains experts ... cf certains posts des 2 pages antérieures
- la panne guette à la première goutte d'E85 dans le réservoir
- les pistons vont se percer ou les soupapes se griller au bout de quelques milleirs de kilomètres

Que certaines pièces soient corrodées avec le temps et disfonctionnent .. peut-être voire sans doute mais pas de soucis majeur à cause de la température de combustion à prévoir


3/ Le prix des véhicules concernés
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J'achète un véhicule neuf . disons 15.000 Euros... je signe mon chèque et pan j'ai déjà perdu 15% de la valeur de mon achat. Au bout d'un an c'est 30% etc.. et au bout de 5 ou 6 ans, j'ai fait 80.000 kms (au régime du Français moyen de 15.000/an) et il me reste entre le 1/3 et le 1/4 de ma mise

Un constructeur doit assurer une certaine durabilité à son produit ... donc par exemple ce produit de 15.000 Euros doit "tenir" disons 300.000 kms que ce soit au SP ou à l'E85 ...

Remarque : bon nombre de véhicules seront réformés bien avant cette limite de 300.000 kms pour diverses raisons car le moteur n'est plus l'élément le moins fiable .. loin s'en faut .. et certaines réparations sont si onéreuses que la voiture va à la casse ...
J'ai assité à une conférence de Louis Schweitzer il y a quelques années consacrée au marketing et à la concurrence et il expliquait sans ambages que son problème était le suivant : la durée de vie (pas la durabilité) moyenne d'une automobile est de 15 ans mais moi je voudrais bien que les clients changent leur véhicule un peu plus souvent, disons par exemple tous les 8 ans .. donc je dois déployer des trésors d'imagination marketing pour l'inciter à changer de voiture plus tôt.

Pour un véhicule en circulation ayant déjà 5 ans et 80.000 kms dans les pattes, c'est beaucoup moins important que la durabilité résiduelle soit amputée disons de 30 ou de 50% à l'E85 ... puisque à 15.000 kms/an (moyenne nationale)... ça fait encore de belles années à rouler pas cher ... et le bilan économique global dépréciation d'un véhicule neuf versus vieux véhicule à durabilité réduite n'est pas forcément en faveur du véhicule neuf

4/ Surcoût d'un véhicule Flex
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Le Rapport Prost (page 33) indique que le surcoût moyen d'un véhicule Flex est de inférieur à 200 Euros en grande série sic in http://www.finances.gouv.fr/directions_services/sircom/carburants/e85.pdf

Pas de quoi fouetter un chat

Je ne met pas en doute que pour assurer la durabilité d'un produit neuf devant résister 300.000 kms à l'E85, à l'E100), il vaille mieux faire des modifications sur certains organes (encore qu'on connait la durabilité de certaines pièces ... turbo et vanne EGR pour prendre un exemple qui fâche ... pièces qui ont pourtant reçu les soins du constructeur pour durer)

Srg2 a écrit:
Pour info : les moteurs compatibles E85 de PSA (et de Renault aussi en passant) pour des véhicules dits flexfuel sont importés du Brésil ....
Question bête : pourquoi se faire C...r a faire faire 8000 km a des moteurs qui sont produits à moins de 400 km des usines tout ça pour les vendre aux environs de 200€ de plus .... :irony:


Réponse bête :
- Si c'est seulement le moteur qui est importé du Brésil .. cela veut donc dire que le circuit carburant (réservoir tuyaux, etc..) est standard car pourquoi Renault s'enquiquinnerait-il à fabriquer en Europe 2 types de plastiques ... dont l'un en très petite quantité
- Si c'est l'ensemble des pièces spécifiques .. c'est déjà plus raisonnable
- Mais en fait, est-ce vraiment une aussi mauvaise opération financière que cela d'importer des moteurs K4M du Brésil ? car transporter 200kg par bateau ... c'est vraiment peanuts ... cette dépense ne serait-elle pas couverte par le différentiel du coût horaire de fabrication du moteur entre le Brésil et la France .. donc les 200€, ca ne serait pas de la nouvelle marge ?

5/ Revenons aux questions techniques
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Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi l'ECU Sagem 3000 du Scénic 4KM accepte l'E85 sans broncher sans allumer "défaut Injection" ? alors qu'il ne devrait vraiment pas

Serait-ce que par le plus grand des hasards il n'y a en fait qu'un seul type d'ECU pour le K4M qui marche aussi bien pour l'E85 que pour le SP ... voire pour l'E100 Brésilien .. car c'est vrai ça simplifie bigrement la maintenance du logiciel puisque le hardware est le même ?

Idem pour l'ECU de l'Espace et la VS à moteur Nissan 3L5 ?
Quel type d'ECU ?
Serait-ce aussi par hasard le même ECU que la Nissan Maxima vendue aux USA qui marche aussi bien au SP87, SP91 (dénomination US de l'Essence avec indice = RON+MON/2 donc en fait l'équivalent à epsilonn près de notre SP95) qu'à l'E85 ?
Pourquoi quand on lui met un boitier flex aux fesses ... il allume "défaut injection" ? et éteind le voyant quand on enlève le boitier Flex ?

Voilà des questions sur lesquelles les experts Renault pourraient nous instruire.

Bye
Dernière édition par ceyal le Dim 02 Mar, 2008 20:03; édité 13 fois
Alors la ::forum_002:: ::forum_002:: ::forum_002:: ::forum_002::
Je ne veux absolument pas paraitre parano (je ne le suis pas) mais il n'y aurait pas une désinformation volontaire sur le E85 :?: :?:

En effet ca arrange vachement l'état que le peuple "bouffe" du pétrole a tout va non :?: :?: :?:

Et les constructeur dans l'histoire qui font une marge confortable sur l'ensemble des ventes de moteur au fioul :?: :?: :?:
Il est dans leur intérêt justement de continuer a ventre des diesels meme au client qui va faire 8000 km/an histoire de continuer a faire de bonne marge non :?: :?: :?: et le dit client de croire qu'il fait un placement sur le long terme grace a la cote revente :mdr:

Je ne met en aucun cas en doute les connaissance de chaque participant de ce topic mais est ce que l'on a vraiment toutes les "vraies" info/donnés sur les méfaits/bienfaits du E85 sur un moteur classique :idea:

EDIT: et qu'on me lache avec le catalyseur qui risque de rendre l'ame trop tot. Quand je vois sur ce forum le nombre de personne qui son emmerdé avec ca a des km tellement faible et aucune prise en charge de renault :lol2: :lol2: :lol2:
Dernière édition par scenictouplein le Dim 02 Mar, 2008 18:03; édité 1 fois


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