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Technique [Mécanique]
Ben moi qui disait que je voulais faire le plus simplement possible
La clé d'un bon 0 à 100 km/h n'est pas uniquement obtenu grâce au couple et à la puissance. Il faut également tenir compte de l'allonge du moteur. En effet, un moteur essence a beaucoup plus d'allonge qu'un moteur diesel, cela signifie que la plage de régime utilisable sur un moteur essence, qui plus est turbo, sera bein meilleure :
- 2.0 T : Plage de régime de 2000 tr à 6500 tr, soit 45000 tr utilisable
- 2.2 dci : plage de régime de 1800 tr à 3800 tr, au dessus, le moteur s'essoufle, soit seulement 2000 tr de plageutilisable, ce qui contreint à changer plus souvent de vitesse pour faire le 0 à 100 km/hr.
L'étagement de boite est également primordiale pour effectuer un bon 0 à 100 km/h.
Il existe également le lien suivant entre couple et puissance :
P = C x n (n étant la vitesse de rotation du moteur)
Pour utiliser la formule, on doit préciser les unités suivantes :
- P en Watt
- C en Nm
- n en Rad/s
Voilà, j'espère que cela est clair
A+
En réalité, la recette du succès n'est qu'une mauvaise interprétation des chiffres.
En effet, le 2.2dci à sa puissance maxi à 4000tr/min et le 2.0T à sa puissance maxi à 5000tr/min.
Ce qui fait qu'à plage d'utilisation équivalente un régime de 2000tr/min sur le 2.2dci équivaut à 5000*(2000/4000)=2500tr/min sur le 2.0T. Ainsi on a des plages d'utilisation d'amplitude de rapport 2, de 2000 à 4000tr/min sur le diesel et de 2500 à 5000tr/min sur l'essence. Et c'est bien ce qui compte pour comparer des plages d'utilisation : le rapport entre la rotation max et min (5000/2500) et non pas la différence (5000-2500)
Or à 2000tr/min le 2.2dci développe effectivement 90ch
Mais à 2500tr/min le 2.0T développe aussi 90ch.
Donc sur une plage d'utilisation identique (de même amplitude 2 : de 2500 à 5000 et de 2000 à 4000) le moteur à 2.0T va de 90 à 165ch alors que le moteur diesel va de 90 à 150ch. En pratique, le moteur à essence sera toujours plus puissant sur la même plage d'utilisation => Ce qui fait que le moteur 2.0T sera toujours plus performant que le 2.2dci. Et sa souplesse d'utilisation sera aussi bonne que celle du diesel.
Voilà... ceci est rarement expliqué. On fait souvent croire que les diesel avec leurs plus grosses valeurs de couple maxi obtenues à un régime plus bas que les essences ont un atout important, il n'en est en pratique souvent rien du tout : les moteurs essence "de même gamme" sont souvent plus performant et ont des plages d'utilisation équivalentes. De plus les courbes des couples des moteurs à essence sont souvent plus plates que celles des diesels ce qui fait que l'accélération des diesels s'éssoufle plus vite que celles des essences qui tiennent mieux l'accélération jusqu'au régime maxi : en effet, l'accélération a la même forme que la courbe de couple.
Encore un exemple pour la forme :
1.6 16v : 115ch à 6000tr/min, 55ch à 2800tr/min.
1.5 dci : 100 ch à 4000tr/min, 55ch à 1900tr/min.
Sur une même plage d'utilisation (6000/2800 = 4000/1900) : le moteur à essence est toujours plus puissant. Il sera toujours plus performant et à la même souplesse d'utilisation.
Bref... que les diesels sont plus souple ou ont de meilleures "reprises", grâce à leur couple important : c'est du pipo commercial.
Pensez plage d'utilisation en terme de rapport et non de différence. Et comme vous l'avez dit : il est plus clair de parler de puissance que de couple ! Car la puissance c'est la vivacité du moteur, le couple ça n'est pas très intuitif.
Duroc.
P.S. : sous réserve d'erreur
Je suis pas tout à fait d'accord. IL y a une nuance entre ce qui est le résultat d'un fonctionnement et ce que l'on cherche à obtenir. C'est le fonctionnement propre aux diesels qui permet au moteur de procurer du couple. Sinon pourquoi pas un essence hyper coupleux à bas regime et
veloce au delà de 4000Tr. Il faut faire des concessions.
Oui, mais généralement la transmission est adaptée et donc en pratique la transmission ne change pas grand chose, bien sûr une transmission optimisée pile poil fait gagner en performance mais en pratique c'est le moteur qui fait la différence.
Bah non... c'est faux (voir plus loin)
Il n'y a pas d'antinomie entre accélération et reprise. Quand tu fais une "reprise" en allant de 80km/h à 120km/h sur un rapport donné, tu accélères.
Quand on regarde les reprises entre 80km/h et 120km/h, c'est pour juger de la plage d'utilisation du moteur, pour être voir ce que donne un moteur sur une plage d'amplitude d'environ 120/80=1,5. On se place sur la vitesse qui donne les performances optimums puis ensuite on décale de une ou deux vitesses pour voir ce que donne le moteur lorsqu'on est pas sur le bon rapport.
Au final si tu as un bon score tu as un moteur souple.
En ce qui concerne l'espace de 80 à 120 :
2.0T en 4/5 : 9,9/13,1sec
2.2dci en 4/5 : 11,7/14,8sec
Dans ce cas, la 4ème représente pour les 2 moteurs la vitesse optimum et la 5ème un décalage d'une vitesse.
Pour tes lagunas, je n'ai pas les chiffres...
Mais attention, souvent sur les essences la vitesse optimum pour les 80-120 c'est plutôt la 3ème et pour les diesels la 4ème... et souvent dans les magazines le 80-120 en 3ème n'est pas testé !
Or si une voiture peut faire le 80-120 en 3/4/5 et une autre peut faire le 80-120 en 4/5 par exemple, il faut comparer la 3ème de l'une et la 4ème de l'autre etc... cela donne une indication de la performance maximum et de la performance à une vitesse d'écart par rapport à la vitesse optimum.
Après si tu me dis oui mais quand même avec le diesel quand même on peut rester en 5ème et on a de meilleurs performances qu'en 5ème avec l'essence... je te dis reste en 4ème avec l'essence si tu ne veux pas changer de vitesse, ne passe pas la 5ème.
Il n'y a pas lieu de comparer à même vitesse... il faut comparer à même vitesse d'écart par rapport à la vitesse optimum.
Oui et non... il n'y a pas de raison que le couple soit plus une référence que la puissance.
Et la puissance est une valeur qui est beaucoup plus facile à comprendre : si je te dis qu'une voiture à 100km/h en 5ème peut fournir 100ch et qu'une autre peut fournir 80ch, tu comprends aisément qu'à 100km/h la première accèlèrera ou reprendra plus fort. C'est plus simple que de donner le couple et les tr/min correspondant car le couple impose de faire des calculs pour arriver aux mêmes conclusion !!
Le lien entre la pratique et la puissance est très facile à appréhender alors que le lien entre la pratique et le couple n'a pas de sens physique direct. C'est d'ailleurs pour ça que la parfois la notion de couple n'est pas clair dans l'esprit de certains.
Bref le couple c'est pour les motoristes, et la puissance pour le conducteur.
Equivalente à une plage d'utilisation de 1500 à 6000 : 6000/1500=4.
Le diesel n'a pas une plage forcément une plage d'utilisation réduite.
Autre vision que la tienne : Le diesel n'a pas à bas régime une puissance plus importante que les moteurs essence équivalents. Par contre, il souffre d'une puissance faible à haut régime (courbe de couple en forte forme de cloche) ce qui fait que ses reprises et accélérations paraissent poussives quand on prend des tours par rapport à un moteur à essence.
Grosse nuance... que les commerciaux bidouillent en : il est nécessaire de jouer de la boîte sur un moteur essence alors que sur un diesel non. En pratique c'est faux, et c'est plutôt : si tu joues pas de la boîte sur l'essence tu auras les performances du diesel et si tu joues de la boîte sur l'essence tu auras des performances supérieures au diesel.
Bref, je n'ai rien contre les moteurs diesel... mais j'aimerai bien que les comparaisons essence/diesel ne soient pas biaisées à chaque fois par le gros chiffre du couple qui ne veut rien dire en soit et par ses tr/min plus faible qui ne veulent rien dire en soit.
En effet sauf erreur, je pense que :
- On ne peut pas comparer directement 2 moteurs entre eux sans rapporter les plages d'utilisation au régime maxi, ça n'a pas de sens : il faut faire des rapports par rapport au régime maxi et non pas des différences => Les moteurs diesel n'ont pas la puissance à bas régime incroyable qu'on veut bien leur donner.
- La puissance permet d'indiquer en pratique ce qui va se passer pour le véhicule alors que le couple doit être multiplié au régime moteur en question pour donner une indication. La puissance est une indication beaucoup plus intuitive.
- Il faut faire l'exercice des reprises correctement en commençant par le rapport le plus performant, et ne pas comparer deux véhicule à même rapport, mais à même écart par rapport au rapport la plus performant => un moteur à essence n'est pas battu à plat de couture par le diesel dans l'exercice des reprises et n'a pas une souplesse d'utilisation minable contrairement à ce qu'on lit.
- Le diesel n'a pas une plage d'utilisation réduite mais le diesel a une courbe de couple en forme fortement marquée de cloche ce qui fait que l'accélération décroit fortement avec le régime moteur ce qui donne cette impression de mou par rapport à un moteur essence.
Qu'en pensez-vous ?
Non car sauf si le moulin de ton auto à 100km/h tourne au regime correspondant à la puissance maxi du moteur, ce qui n'est jamais le cas.
Pour toit la perf d'une auto semble se mesurer à la vitesse max et à l'accélaration (0-100km/h ou 1000m DA). Ces valeurs sont devenues totalement absurdes pour 2 bonnes raisons:
Il y a trop de mort sur nos route pour qu'on puisse encore se referer à ces critères.
Et il faut vraiment etre un peu derangé pour acheter un vehicule famillial en fonction d'un 0->100km/h.
Tes arguments sont valables pour Trulli et Schumi, mais il faut qu'on bascule dans une autre rubrique alors.
Les critères pertinents pour comparer les perfs de l'auto sont très logiquement les reprises lancées. Ce sont elles qui determinent le temps necessaire a effectuer un depassement et permettent de savoir si tu risques de suer à chaque manoeuvre de ce genre. Voilà le quotidien de chacun d'entre nous.
Pour les valeurs que tu as trouvé sur l'espace j'en ai d'autres que voilà :
![https://www.planeterenault.com/ftp/ftp/espace_2lt.jpg]()
![https://www.planeterenault.com/ftp/ftp/espace_2_2dci.jpg]()
Pour laguna je trie et les diffusent de suite pour achever mon argumentation.
A chacun de se faire une opinion. Mais il est clair que le moteur essence (meme si en perf pure est supérieur) est à la traine pour un usage quotidien. Et pour les gros rouleur le budget carburant termine d'achever le tableau.
![https://www.planeterenault.com/ftp/ftp/lag_sortie.jpg]()
![https://www.planeterenault.com/ftp/ftp/compar_lagdci110ess1l816v.jpg]()
![https://www.planeterenault.com/ftp/ftp/comparlagdci1202lide.jpg]()
Rqe: si je cherche des perfs pures, ce qui ne semble pas etre le cas de beaucoup de monde, je ne prend ni l'espace2.0t ni le 2.2dci.
Je ne suis absolument pas fan du mazout, mais force est de constater que ça polyvalence et agrément font sa force.
Heu non on s'est mal compris
D'ailleurs les chiffres de la laguna que tu donnes illustrent bien ce que je veux dire :
1.9dci 4/5/6è : 10,8/13,5/19,2sec
1,8 4/5è : 11,8/17,4sec
Pour moi la meilleure performance possible du 1.9dci c'est 10,8sec en 4ème.
En 3ème on ne peut pas faire cet exercice => la 4ème est le rapport de meilleure performance.
En 5ème (1 rapport de plus que le rapport de meilleure performance), elle fait 13,5sec et en 6ème (+2) elle fait 19,2sec.
En résumé :
1.9dci 0/+1/+2 : 10,8/13,5/19,2sec
Le 1,8 n'a pas été testé en 3ème qui je pense aurait donné la meilleure performance. Et on a selon le même principe :
1,8 0/+1/+2 : nc/11,8/17,4sec
Avec cette vision, qui pour moi est la seule qui a un sens : le 1.8 a des performances de reprise supérieure au 1.9dci sur le 80-120. Et encore une fois le moteur à essence, n'est pas à la traîne pour un usage quotidien : pour moi c'est une légende. En effet, sur le meilleur rapport il reprend mieux que le diesel et avec +1 ou +2 qui permettent un meilleur confort et d'atteindre une plage de vitesses plus élevée, c'est pareil.
Je sais pas si j'ai été plus clair ?
A+, Duroc
P.S. : Dans l'exemple, on a une boîte 6 et une boîte 5, mais ça ne change rien au principe au contraire. Car +1 sur la boîte 6 ça apporte moins que +1 sur la boîte 5 d'un point de vue confort et plage de vitesses.
Dans l'absolu d'accord,mais dans la pratique c'est autre chose:
1) Avec une conduite fluide, il y a peu de chance que tu te trimbales en 3eme à 80km/h. Tu seras plus souvent en 4eme voire meme en 5eme.
2) Arrivé à 120km/h en 3eme tu n'es plus loin du rupteur et tu te retrouves donc en limite de ta plage d'utilisation. Le mazout en 4eme te permets largement de tirer les rapports jusqu'à 130km/h (3800tr/min) en 4eme et 170 en 5eme ( 3800tr). Au delà je le concède l'auto n'a plus rien dans la culotte et il te faut un casque anti-bruit.
3) D'après 1) il y a de forte chances que tu soit donc obligé de retrograder:
- Perte de temps non pris en compte dasn ton calcul. Le temps là le poele à mazout à déjà bien entamé sa relance.
- Des decibels en veux tu en voilà dans l'habitacle, pas très typé confort contrairement à ce que tu prétends.
- Un inconfort certain pour la nuque de tes passagers, a chaque passage vigoureux de tes vitesses.
Ommetre cela ne serait pas objectif.
Et le tableau ci-dessus opppose le 1.8 120cv eu dci110. Compare le avec le dci120 puisque comme tu les dis seule la puissance donne un bonne idée des perfs (le couple n'est en rien important), le pauvre 1.8 n'a plus grands avantages à fournir. Dans la réalité avec 18 000Fr de moins à l'achat voilà son vrai point fort.
Pour le reste c'est à chacun d'apprecier. Les uns se prefèrent les cheuveux dans le vent en 3eme avec de bonnes accélérations ( moi en CLIO, pour aller bosser), les autres prefèrent une conduite coulée sans pour autant devoir se trainer au cul d'u poids lourds pendant 50 bornes (moi egalement, mais en famille le week end le plus souvent).
Oui mais dans l'exemple laguna, en 4 en essence et en 5ème en mazout, l'essence a de meilleures reprises de 80-120 et je n'ai pas les rapports de boîte, mais je pense que vraisemblablement que en 4ème l'essence va plus loin que le mazout en 5ème.
Ben si tu roules à 80 en 4 avec l'essence et en 5ème avec le mazout... l'essence est plus performant et je pense (je n'ai pas les rapports de boîte) plus loin du régime maxi que le mazout.
Donc il n'y a pas plus besoin de rétrograder avec l'essence que le diesel pour les réprise et le confort ne devrait pas être inférieur. De plus le rapport supérieur peut être passé plus tard.
Bref sur les 3 points l'essence est supérieur.
Si je fais la même comparaison avec le dci120, on a alors :
dci120 0/+1/+2 : 8.9/12.1/15.9sec
1.8 0/+1/+2 : nc/11.8/17.4sec
Je pense qu'à 0 l'essence gagne. A +1, l'essence gagne. A +2, le diesel gagne. Voilà... mais généralement on lit, le diesel écrase l'essence en reprise. Alors qu'en pratique, le conducteur en 4ème en essence et en 5ème en diesel auront les mêmes prestations (reprise/confort).
Mais encore une fois je ne veux pas dire essence > diesel. Je veux dire que souvent on compare des choux et des carottes pour en tirer des conclusions qui peuvent être fausses.
Mais bon une bonne idée, pour faciliter les comparaisons des reprises serait d'indiquer les vitesses maxi pour chaque rapport comme tu l'as dit : comme ça on a une meilleure idée de ce qu'on peut faire avec chaque rapport.
Duroc
Tjs pas d'accord, ton raisonnement prend les 3 derniers rapports que tu opposes simplement. Pas objectif.
Si tu compares 2 autos à une vitesse donnée (80km/h en l'occurence), compare aussi un rapport engagé realiste. On peut aussi le faire en 2de.
HA bon
80->120 en 4eme
1.9dci 120cv : 8.9s
1.8 16v 120cv :11.8s.
J'invente rien pourtant.
Mais j'arrete là sinon on va devoir ouvrir un forum intitulé :
Kikal+drprise
Sans vouloir discuter sans fin.
J'ai l'impression d'avoir parlé dans le vide : imaginons que le moteur diesel ait une boîte de vitesse à 15 rapports de boîte et l'essence une boîte de vitesse à 5 rapports.
Tu comparerais toujours les deux en 4ème ? Non bien sûr ; ça n'a pas de sens. C'est ce que j'essaye d'expliquer que ça ne veut pas forcément dire grand chose à numéro de rapport de boîte équivalent. Il faut trouver d'autres critères que le numéro de rapport pour comparer les rapports engagés.
Mais il me manque les rapports de boîte de Laguna, pour pouvoir l'expliquer finement sur la laguna. Si tu les as, je suis preneur.
[Espace IV] Explications sur le couple moteur
Citer +
Bonjour,
Ma question s'applique sur tous les véhicules et pas seulement l'espace je pense. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer précisément ce qu'est le couple moteur. En effet j'ai du mal à comprendre la chose suivante : le 2.0T sur l'espace a un couple de 250 de 2000 à 4000 tr/min je crois, donc bien inférieur au 320 du 2.2 dCi à 1750, et pourtant passe de 0 à 100 km/h en 9.9 alors que le 2.2 en demande 11.5 (tests constructeurs). En revanche en reprise le 2.2 dCi est légèrement meilleur. Je me dis que ça vient peut-être du fait que le 2.0T a une plage d'utilisation plus large pour son couple maxi mais bon 1.6 s de mieux au 0-100 c'est quand même beaucoup.
Question subsidiaire, quelqu'un aurait-il comparé en utilisation réelle les perfs de l'espace 2.0T par rapport à l'espace 2.2 dCi (accélérations, reprises).
Merci de vos réponses.
Ma question s'applique sur tous les véhicules et pas seulement l'espace je pense. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer précisément ce qu'est le couple moteur. En effet j'ai du mal à comprendre la chose suivante : le 2.0T sur l'espace a un couple de 250 de 2000 à 4000 tr/min je crois, donc bien inférieur au 320 du 2.2 dCi à 1750, et pourtant passe de 0 à 100 km/h en 9.9 alors que le 2.2 en demande 11.5 (tests constructeurs). En revanche en reprise le 2.2 dCi est légèrement meilleur. Je me dis que ça vient peut-être du fait que le 2.0T a une plage d'utilisation plus large pour son couple maxi mais bon 1.6 s de mieux au 0-100 c'est quand même beaucoup.
Question subsidiaire, quelqu'un aurait-il comparé en utilisation réelle les perfs de l'espace 2.0T par rapport à l'espace 2.2 dCi (accélérations, reprises).
Merci de vos réponses.
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Porsche Cayenne Ph2 2007
Espace IV Initiale 2.0T BVA 2008 TOEP
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LE couple est effectivement inferieur sur l'essence, mais il se situe à un regime plus elevé.
Ca permets donc un puissance maxi supérieur au mazout, dont lui le couple max est situé très bas . Cette puissance max procure en général de meilleures accélérations ( inutilesauf pour les amateurs de burn à chaque feu).
Par contre le couple supérieur du mazout et surtout à un regime plus bas procure de meilleures reprises, car le moteur est plus "puissant" pret de 2000tr que la version essence. Voilà qui explique en partie les meilleures reprises des poeles à mazout.
EX pour un regime identique de 200tr/min:
Puissance du dci: 67kW ( 91CV)
Puissance du 2.0T :52kW ( 71CV)
Voilà la recette du succès des mazout actuels.
Ca permets donc un puissance maxi supérieur au mazout, dont lui le couple max est situé très bas . Cette puissance max procure en général de meilleures accélérations ( inutilesauf pour les amateurs de burn à chaque feu).
Par contre le couple supérieur du mazout et surtout à un regime plus bas procure de meilleures reprises, car le moteur est plus "puissant" pret de 2000tr que la version essence. Voilà qui explique en partie les meilleures reprises des poeles à mazout.
EX pour un regime identique de 200tr/min:
Puissance du dci: 67kW ( 91CV)
Puissance du 2.0T :52kW ( 71CV)
Voilà la recette du succès des mazout actuels.
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R20TS 2L/Clio RL1.1,/R19Storia 1.9D/MeganeRT 1.6/AMX30B2 16l 720cv 12cyl à plat bi-turbo, poly-carburants, boite 5 sequentielle, ClioII MTV1.4 16v98cv, Laguna Privilège (d'etre en panne) dci 120, laguna privilège dci120, Grd Scenic 2.0lT Sport dynamique, Re-laguna II priv dci120 en passe d'etre basardée
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Juste pour t' éclaircir un petit peu car j' ai l'impression que tu as du mal à faire la différence entre couple et puissance :
En restant le plus simple possible :
La puissance c' est la capacité d' accélération donc plus il y a de puissance plus le 0 à 100 km/h est court ,
Le couple c 'est la force du moteur donc plus il y a de couple plus le moteur est "fort" .
Plus concrètement un moteur diesel ( trés coupleux ) tirera une caravane en côte beaucoup plus facilement qu' un moteur essence moins coupleux , en revanche sur le 1000 m départ arrété le moteur essence mettra un vent au diesel parceque plus puissant ( à condition de comparer des moteurs équivalents bien sûr ) .
En restant le plus simple possible :
La puissance c' est la capacité d' accélération donc plus il y a de puissance plus le 0 à 100 km/h est court ,
Le couple c 'est la force du moteur donc plus il y a de couple plus le moteur est "fort"
.
Plus concrètement un moteur diesel ( trés coupleux ) tirera une caravane en côte beaucoup plus facilement qu' un moteur essence moins coupleux , en revanche sur le 1000 m départ arrété le moteur essence mettra un vent au diesel parceque plus puissant ( à condition de comparer des moteurs équivalents bien sûr ) .
Le couple est le produit d'un effort par un bras de levier : C = F x l
Ce qui est intéressant en automobile, c'est que puissance et couple sont liés.
Je passe la démo, mais leur relation est :
Puissance mot. = Couple mot. X Vit. de rotation mot.
Les deux derniers termes montrent que pour obtenir une même puissance, on peut agir soit sur le couple (moteur Diesel) soit sur la vitesse de rotation (moteur essence).
Tout l'art est de doser chacun pour disposer d'une capacité d'accélération, c.à.d. une aptitude à l'effort du moteur à un régime donné sachant qu' à une vitesse donnée, le véhicule qui accélère le plus est celui qui dispose du plus de puissance.
On voit là qu'en partant d'une vitesse de rotation basse, l'avantage est nettement au diesel qui dispose déjà d'un couple important, alors qu'un moteur à essence accélérera mieux à régime plus élevé.
Ce qui est intéressant en automobile, c'est que puissance et couple sont liés.
Je passe la démo, mais leur relation est :
Puissance mot. = Couple mot. X Vit. de rotation mot.
Les deux derniers termes montrent que pour obtenir une même puissance, on peut agir soit sur le couple (moteur Diesel) soit sur la vitesse de rotation (moteur essence).
Tout l'art est de doser chacun pour disposer d'une capacité d'accélération, c.à.d. une aptitude à l'effort du moteur à un régime donné sachant qu' à une vitesse donnée, le véhicule qui accélère le plus est celui qui dispose du plus de puissance.
On voit là qu'en partant d'une vitesse de rotation basse, l'avantage est nettement au diesel qui dispose déjà d'un couple important, alors qu'un moteur à essence accélérera mieux à régime plus élevé.
A nous 3 on va reussir à lui donner la migraine
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OK, c'est bon je crois avoir compris. La formule de Georges m'éclaire pas mal. Au final on doit pouvoir avoir les mêmes reprises sur l'essence que sur le diesel, voire même meilleurs, à condition de faire "ronfler" pas mal l'essence, et donc pomper pas mal de carburant aussi
Des témoignages de possesseurs du 2.0T sur l'espace (qui semblent assez peu nombreux) ?
Des témoignages de possesseurs du 2.0T sur l'espace (qui semblent assez peu nombreux) ?
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Porsche Cayenne Ph2 2007
Espace IV Initiale 2.0T BVA 2008 TOEP
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Espace IV Initiale 2.0T BVA 2008 TOEP
J'ai un 2.2 donc je peux pas comparer. un copain à un 2.OT et son silence à bas régime est trs agréable, seul hic, la conso urbaine. La voiure est lourde à relancer et pompe beaucoup à ce moment (que ce soit en essence ou en diesel).
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Espace IV 3.5 V6 Privilège 2008 Bleu Lumière Harmonie "Beige clair"
https://www.planeterenault.com/forum/espace-iv-2-presentat..-lumiere-t27878.html
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georges a écrit:
Le couple est le produit d'un effort par un bras de levier : C = F x l
Ce qui est intéressant en automobile, c'est que puissance et couple sont liés.
Je passe la démo, mais leur relation est :
Puissance mot. = Couple mot. X Vit. de rotation mot.
Lesdeuxderniers .............................................................................................................................moteur à essence accélérera mieux à régime plus élevé.
Ce qui est intéressant en automobile, c'est que puissance et couple sont liés.
Je passe la démo, mais leur relation est :
Puissance mot. = Couple mot. X Vit. de rotation mot.
Lesdeuxderniers .............................................................................................................................moteur à essence accélérera mieux à régime plus élevé.
Ben moi qui disait que je voulais faire le plus simplement possible
Thierryimpulsion a écrit:
Juste pour t' éclaircir un petit peu car j' ai l'impression que tu as du mal à faire la différence entre couple et puissance :
En restant le plus simple possible :
La puissance c' est la capacité d' accélération donc plus il y a de puissance plus le 0 à 100 km/h est court ,
Le couple c 'est la force du moteur donc plus il y a de couple plus le moteur est "fort" .
Plus concrètement un moteur diesel ( trés coupleux ) tirera une caravane en côte beaucoup plus facilement qu' un moteur essence moins coupleux , en revanche sur le 1000 m départ arrété le moteur essence mettra un vent au diesel parceque plus puissant ( à condition de comparer des moteurs équivalents bien sûr ) .
En restant le plus simple possible :
La puissance c' est la capacité d' accélération donc plus il y a de puissance plus le 0 à 100 km/h est court ,
Le couple c 'est la force du moteur donc plus il y a de couple plus le moteur est "fort"
.
Plus concrètement un moteur diesel ( trés coupleux ) tirera une caravane en côte beaucoup plus facilement qu' un moteur essence moins coupleux , en revanche sur le 1000 m départ arrété le moteur essence mettra un vent au diesel parceque plus puissant ( à condition de comparer des moteurs équivalents bien sûr ) .
La clé d'un bon 0 à 100 km/h n'est pas uniquement obtenu grâce au couple et à la puissance. Il faut également tenir compte de l'allonge du moteur. En effet, un moteur essence a beaucoup plus d'allonge qu'un moteur diesel, cela signifie que la plage de régime utilisable sur un moteur essence, qui plus est turbo, sera bein meilleure :
- 2.0 T : Plage de régime de 2000 tr à 6500 tr, soit 45000 tr utilisable
- 2.2 dci : plage de régime de 1800 tr à 3800 tr, au dessus, le moteur s'essoufle, soit seulement 2000 tr de plageutilisable, ce qui contreint à changer plus souvent de vitesse pour faire le 0 à 100 km/hr.
L'étagement de boite est également primordiale pour effectuer un bon 0 à 100 km/h.
Il existe également le lien suivant entre couple et puissance :
P = C x n (n étant la vitesse de rotation du moteur)
Pour utiliser la formule, on doit préciser les unités suivantes :
- P en Watt
- C en Nm
- n en Rad/s
Voilà, j'espère que cela est clair
A+
_________________
Tioobs
Laguna II.2 2.0 16V de 2005
Tioobs
Laguna II.2 2.0 16V de 2005
Merci tioobs pour le doublon avec la superbe formule de Georges .
Ton raisonnement sur l'allonge d'un essence est vrai, mais les boites des mazout sont tellement allongées qu'au final, l'ensemble mazout+transmission est bien plus longue que sur un essence.
Pour faire plus simple que la formule citée il y a :
P (kW) = T (Nm) * N (TR/min) / 9550
ou sa variante:
P( Cv) = T (Nm) * N (Tr/min) / 7029
Simple et rapide, qui dit mieux ?
.
Ton raisonnement sur l'allonge d'un essence est vrai, mais les boites des mazout sont tellement allongées qu'au final, l'ensemble mazout+transmission est bien plus longue que sur un essence.
Pour faire plus simple que la formule citée il y a :
P (kW) = T (Nm) * N (TR/min) / 9550
ou sa variante:
P( Cv) = T (Nm) * N (Tr/min) / 7029
Simple et rapide, qui dit mieux
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Citation:
Par contre le couple supérieur du mazout et surtout à un regime plus bas procure de meilleures reprises, car le moteur est plus "puissant" pret de 2000tr que la version essence. Voilà qui explique en partie les meilleures reprises des poeles à mazout.
EX pour un regime identique de 200tr/min:
Puissance du dci: 67kW ( 91CV)
Puissance du 2.0T :52kW ( 71CV)
Voilà la recette du succès des mazout actuels.
EX pour un regime identique de 200tr/min:
Puissance du dci: 67kW ( 91CV)
Puissance du 2.0T :52kW ( 71CV)
Voilà la recette du succès des mazout actuels.
En réalité, la recette du succès n'est qu'une mauvaise interprétation des chiffres.
En effet, le 2.2dci à sa puissance maxi à 4000tr/min et le 2.0T à sa puissance maxi à 5000tr/min.
Ce qui fait qu'à plage d'utilisation équivalente un régime de 2000tr/min sur le 2.2dci équivaut à 5000*(2000/4000)=2500tr/min sur le 2.0T. Ainsi on a des plages d'utilisation d'amplitude de rapport 2, de 2000 à 4000tr/min sur le diesel et de 2500 à 5000tr/min sur l'essence. Et c'est bien ce qui compte pour comparer des plages d'utilisation : le rapport entre la rotation max et min (5000/2500) et non pas la différence (5000-2500)
Or à 2000tr/min le 2.2dci développe effectivement 90ch
Mais à 2500tr/min le 2.0T développe aussi 90ch.
Donc sur une plage d'utilisation identique (de même amplitude 2 : de 2500 à 5000 et de 2000 à 4000) le moteur à 2.0T va de 90 à 165ch alors que le moteur diesel va de 90 à 150ch. En pratique, le moteur à essence sera toujours plus puissant sur la même plage d'utilisation => Ce qui fait que le moteur 2.0T sera toujours plus performant que le 2.2dci. Et sa souplesse d'utilisation sera aussi bonne que celle du diesel.
Voilà... ceci est rarement expliqué. On fait souvent croire que les diesel avec leurs plus grosses valeurs de couple maxi obtenues à un régime plus bas que les essences ont un atout important, il n'en est en pratique souvent rien du tout : les moteurs essence "de même gamme" sont souvent plus performant et ont des plages d'utilisation équivalentes. De plus les courbes des couples des moteurs à essence sont souvent plus plates que celles des diesels ce qui fait que l'accélération des diesels s'éssoufle plus vite que celles des essences qui tiennent mieux l'accélération jusqu'au régime maxi : en effet, l'accélération a la même forme que la courbe de couple.
Encore un exemple pour la forme :
1.6 16v : 115ch à 6000tr/min, 55ch à 2800tr/min.
1.5 dci : 100 ch à 4000tr/min, 55ch à 1900tr/min.
Sur une même plage d'utilisation (6000/2800 = 4000/1900) : le moteur à essence est toujours plus puissant. Il sera toujours plus performant et à la même souplesse d'utilisation.
Bref... que les diesels sont plus souple ou ont de meilleures "reprises", grâce à leur couple important : c'est du pipo commercial.
Pensez plage d'utilisation en terme de rapport et non de différence. Et comme vous l'avez dit : il est plus clair de parler de puissance que de couple ! Car la puissance c'est la vivacité du moteur, le couple ça n'est pas très intuitif.
Duroc.
P.S. : sous réserve d'erreur
Non, absolument pas d'accord.
Ton raisonnement se tiens uniquement à comparer les moteurs et leurs plage utile, mais ne tiens absolument pas compte de la transmission et sa demultiplication pourtant primordiale.
Bilan 1 moulin essence pourtant plus puissant à un regime toujours supérieur à son homologue à mazout, se fera planter à la premiere relance.
Pour preuve compare donc les reprises des Laguna Essence 110, et 120cv et leurs concurents directs en diesel. L'accéleration c'est bien, beau, mais inutile. Ce qui compte ce sont les reprises, sur route, et là l'essence se fait marquer à la culotte. Les reprises du mazout sont sensiblement equivalente à l'essence, mais en 6eme. Si tu compares sur le meme rapport, l'essence est atomisée.
Et meme entre le 2.0T et le 2.2Dci, je suis pas certain que l'avantage soit du côté du modele sans plomb.
Donc ce qui compte, c'est bel est bien le couple (La puissance n'en est qu'une valeur mathematiques deduite).
Le seul point où je suis d'accord avec toi, il est impossible de pouvoir comparer juste avec la puissance et le couple annoncé.
Pour aller au bout des chose, il faut reprendre le tableau que j'avais entamé reprenant les rapports de transmissions de chaque auto et y inclure la puissance ou le couple. Et là à une vitesse donnée, tu peux directement comparer le couple ou la puissance dispo.
Ton raisonnement se tiens uniquement à comparer les moteurs et leurs plage utile, mais ne tiens absolument pas compte de la transmission et sa demultiplication pourtant primordiale.
Bilan 1 moulin essence pourtant plus puissant à un regime toujours supérieur à son homologue à mazout, se fera planter à la premiere relance.
Pour preuve compare donc les reprises des Laguna Essence 110, et 120cv et leurs concurents directs en diesel. L'accéleration c'est bien, beau, mais inutile. Ce qui compte ce sont les reprises, sur route, et là l'essence se fait marquer à la culotte. Les reprises du mazout sont sensiblement equivalente à l'essence, mais en 6eme. Si tu compares sur le meme rapport, l'essence est atomisée.
Et meme entre le 2.0T et le 2.2Dci, je suis pas certain que l'avantage soit du côté du modele sans plomb.
Donc ce qui compte, c'est bel est bien le couple (La puissance n'en est qu'une valeur mathematiques deduite).
Le seul point où je suis d'accord avec toi, il est impossible de pouvoir comparer juste avec la puissance et le couple annoncé.
Pour aller au bout des chose, il faut reprendre le tableau que j'avais entamé reprenant les rapports de transmissions de chaque auto et y inclure la puissance ou le couple. Et là à une vitesse donnée, tu peux directement comparer le couple ou la puissance dispo.
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Il faut rester sur des notions simples et éviter de tirer la couverture... et comparer ce qui est comparable.
La notion de couple est très intuitive puisqu'un moteur n'est qu'un bras de levier sur un axe qui tourne à une vitesse V.
Restons sur le théorème fondamental : La puissance d'un moteur est le produit CV du couple C par sa vitesse de rotation V.
Il faut comparer C et V à puissance donnée.
Et à puissance égale, un moteur essence aura un régime de rotation supérieur avec un couple inférieur à celui du Diesel.
Autrement dit, à 2500 t/mn, grâce à son couple, le Diesel développe déjà une puissance que l'essence développera à 3500 t/mn.
Ensuite, l'étagement de la boite de vitesse est là pour assurer une démultiplication adaptée à chaque type de moteur.
Le Diesel est fait pour assurer un couple élevé dès les bas ou moyens régimes et fournir une forte puissance quasiment sur toute la plage étroite d'utilisation (1000 à 4000 t/mn) sans atteindre des allures élevées, alors qu'augmenter le régime de rotation convient bien lorsqu'on cherche surtout une allure élevée; là, le moteur doit "tourner" pour déliver de la puissance.
L'intérêt d'avoir du couple à bas régime (dès 1000 t/mn sur un V6) , donc de disposer de puissance (et de vivacité) procure l'agrément de conduite du Diesel, inverse de celui des "sportives" dont le couple maxi est entre 4500-6000 t/mn où les accélérations sont vives mais où il faut "jouer de la boîte"...
La notion de couple est très intuitive puisqu'un moteur n'est qu'un bras de levier sur un axe qui tourne à une vitesse V.
Restons sur le théorème fondamental : La puissance d'un moteur est le produit CV du couple C par sa vitesse de rotation V.
Il faut comparer C et V à puissance donnée.
Et à puissance égale, un moteur essence aura un régime de rotation supérieur avec un couple inférieur à celui du Diesel.
Autrement dit, à 2500 t/mn, grâce à son couple, le Diesel développe déjà une puissance que l'essence développera à 3500 t/mn.
Ensuite, l'étagement de la boite de vitesse est là pour assurer une démultiplication adaptée à chaque type de moteur.
Le Diesel est fait pour assurer un couple élevé dès les bas ou moyens régimes et fournir une forte puissance quasiment sur toute la plage étroite d'utilisation (1000 à 4000 t/mn) sans atteindre des allures élevées, alors qu'augmenter le régime de rotation convient bien lorsqu'on cherche surtout une allure élevée; là, le moteur doit "tourner" pour déliver de la puissance.
L'intérêt d'avoir du couple à bas régime (dès 1000 t/mn sur un V6) , donc de disposer de puissance (et de vivacité) procure l'agrément de conduite du Diesel, inverse de celui des "sportives" dont le couple maxi est entre 4500-6000 t/mn où les accélérations sont vives mais où il faut "jouer de la boîte"...
georges a écrit:
.
...Le Diesel est fait pour assurer un couple élevé dès les bas ou moyens régimes et fournir une forte puissance quasiment sur toute la plage étroite d'utilisation (1000 à 4000 t/mn)...
Je suis pas tout à fait d'accord. IL y a une nuance entre ce qui est le résultat d'un fonctionnement et ce que l'on cherche à obtenir. C'est le fonctionnement propre aux diesels qui permet au moteur de procurer du couple. Sinon pourquoi pas un essence hyper coupleux à bas regime et
veloce au delà de 4000Tr. Il faut faire des concessions.
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Dernière édition par Thierry le Mar 20 Juil, 2004 12:07; édité 1 fois
C'est bien ce que je voulais dire par ... le Diesel est fait pour... : c'est dans sa capacité "endémique", c'est même sa qualité primordiale.
Cela tient à ce que la combustion du gasoil dans une chambre surcomprimée est infiniment plus énergétique que l'explosion engendrée par une giclée d'essence...
C'est pourquoi, à cylindrées équivalentes, l'hypothèse d'un moteur essence hyper-coupleux à 800 t/mn est illusoire...
Cela tient à ce que la combustion du gasoil dans une chambre surcomprimée est infiniment plus énergétique que l'explosion engendrée par une giclée d'essence...
C'est pourquoi, à cylindrées équivalentes, l'hypothèse d'un moteur essence hyper-coupleux à 800 t/mn est illusoire...
J'aime bien le "C'est sa capacité". ça sonne tellement juste
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On fait même des protéines pour ceux qui veulent gonfler...
Tu serait pas en train de Dealer ?
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ça me rassure , Les proteines ça me fait toujours penser à un certain vendeur de parquet, qui selon lui est vraiment le meilleur à l'insus de son plein gré.
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Je dois avoir quelques magasines qui en parlent à la maison, je regarde ça sous peu et les diffuses. PAs tous l'article, mais la synthese. Ca permettra de te faire une idée.
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Citation:
Non, absolument pas d'accord.
Ton raisonnement se tiens uniquement à comparer les moteurs et leurs plage utile, mais ne tiens absolument pas compte de la transmission et sa demultiplication pourtant primordiale.
Ton raisonnement se tiens uniquement à comparer les moteurs et leurs plage utile, mais ne tiens absolument pas compte de la transmission et sa demultiplication pourtant primordiale.
Oui, mais généralement la transmission est adaptée et donc en pratique la transmission ne change pas grand chose, bien sûr une transmission optimisée pile poil fait gagner en performance mais en pratique c'est le moteur qui fait la différence.
Citation:
Bilan 1 moulin essence pourtant plus puissant à un regime toujours supérieur à son homologue à mazout, se fera planter à la premiere relance.
Bah non... c'est faux (voir plus loin)
Citation:
Pour preuve compare donc les reprises des Laguna Essence 110, et 120cv et leurs concurents directs en diesel. L'accéleration c'est bien, beau, mais inutile. Ce qui compte ce sont les reprises, sur route, et là l'essence se fait marquer à la culotte. Les reprises du mazout sont sensiblement equivalente à l'essence, mais en 6eme. Si tu compares sur le meme rapport, l'essence est atomisée.
Il n'y a pas d'antinomie entre accélération et reprise. Quand tu fais une "reprise" en allant de 80km/h à 120km/h sur un rapport donné, tu accélères.
Quand on regarde les reprises entre 80km/h et 120km/h, c'est pour juger de la plage d'utilisation du moteur, pour être voir ce que donne un moteur sur une plage d'amplitude d'environ 120/80=1,5. On se place sur la vitesse qui donne les performances optimums puis ensuite on décale de une ou deux vitesses pour voir ce que donne le moteur lorsqu'on est pas sur le bon rapport.
Au final si tu as un bon score tu as un moteur souple.
En ce qui concerne l'espace de 80 à 120 :
2.0T en 4/5 : 9,9/13,1sec
2.2dci en 4/5 : 11,7/14,8sec
Dans ce cas, la 4ème représente pour les 2 moteurs la vitesse optimum et la 5ème un décalage d'une vitesse.
Pour tes lagunas, je n'ai pas les chiffres...
Mais attention, souvent sur les essences la vitesse optimum pour les 80-120 c'est plutôt la 3ème et pour les diesels la 4ème... et souvent dans les magazines le 80-120 en 3ème n'est pas testé !
Or si une voiture peut faire le 80-120 en 3/4/5 et une autre peut faire le 80-120 en 4/5 par exemple, il faut comparer la 3ème de l'une et la 4ème de l'autre etc... cela donne une indication de la performance maximum et de la performance à une vitesse d'écart par rapport à la vitesse optimum.
Après si tu me dis oui mais quand même avec le diesel quand même on peut rester en 5ème et on a de meilleurs performances qu'en 5ème avec l'essence... je te dis reste en 4ème avec l'essence si tu ne veux pas changer de vitesse, ne passe pas la 5ème.
Il n'y a pas lieu de comparer à même vitesse... il faut comparer à même vitesse d'écart par rapport à la vitesse optimum.
Citation:
Donc ce qui compte, c'est bel est bien le couple (La puissance n'en est qu'une valeur mathematiques deduite).
Oui et non... il n'y a pas de raison que le couple soit plus une référence que la puissance.
Et la puissance est une valeur qui est beaucoup plus facile à comprendre : si je te dis qu'une voiture à 100km/h en 5ème peut fournir 100ch et qu'une autre peut fournir 80ch, tu comprends aisément qu'à 100km/h la première accèlèrera ou reprendra plus fort. C'est plus simple que de donner le couple et les tr/min correspondant car le couple impose de faire des calculs pour arriver aux mêmes conclusion !!
Le lien entre la pratique et la puissance est très facile à appréhender alors que le lien entre la pratique et le couple n'a pas de sens physique direct. C'est d'ailleurs pour ça que la parfois la notion de couple n'est pas clair dans l'esprit de certains.
Citation:
Intuitive pour celui qui conçoit le moteur, pas pour le conducteur... ce qui importe le conducteur c'est la puissance ! Si tu dois rétrograder parce que ça avance pas alors que t'es au max du couple, c'est parce que tu manques de puissance pas de couple !
La notion de couple est très intuitive puisqu'un moteur n'est qu'un bras de levier sur un axe qui tourne à une vitesse V.
Bref le couple c'est pour les motoristes, et la puissance pour le conducteur.
Citation:
Oui... mais encore une fois le régime absolu ne veut rien dire sur le moteur. Il faut comparer en faisant un rapport avec le régime maxi. Et dans l'exemple 2.2dci et 2.0T, à régime équivalent, l'essence est toujours plus puissant.
Et à puissance égale, un moteur essence aura un régime de rotation supérieur avec un couple inférieur à celui du Diesel.
Citation:
De 1000 à 4000 c'est une bonne plage d'utilisation d'amplitude 4000/1000 = 4.
Le Diesel est fait pour assurer un couple élevé dès les bas ou moyens régimes et fournir une forte puissance quasiment sur toute la plage étroite d'utilisation (1000 à 4000 t/mn) sans atteindre des allures élevées, alors qu'augmenter le régime de rotation convient bien lorsqu'on cherche surtout une allure élevée; là, le moteur doit "tourner" pour déliver de la puissance.
Equivalente à une plage d'utilisation de 1500 à 6000 : 6000/1500=4.
Le diesel n'a pas une plage forcément une plage d'utilisation réduite.
Autre vision que la tienne : Le diesel n'a pas à bas régime une puissance plus importante que les moteurs essence équivalents. Par contre, il souffre d'une puissance faible à haut régime (courbe de couple en forte forme de cloche) ce qui fait que ses reprises et accélérations paraissent poussives quand on prend des tours par rapport à un moteur à essence.
Citation:
Oui mais ce qu'il faut comprendre c'est que : sur une sportive, il faut jouer de la boîte pour obtenir les performances MAXIMUM mais si tu ne joues pas de la boîte ça ne veut pas dire que les performances sont minables.
L'intérêt d'avoir du couple à bas régime (dès 1000 t/mn sur un V6) , donc de disposer de puissance (et de vivacité) procure l'agrément de conduite du Diesel, inverse de celui des "sportives" dont le couple maxi est entre 4500-6000 t/mn où les accélérations sont vives mais où il faut "jouer de la boîte"...
Grosse nuance... que les commerciaux bidouillent en : il est nécessaire de jouer de la boîte sur un moteur essence alors que sur un diesel non. En pratique c'est faux, et c'est plutôt : si tu joues pas de la boîte sur l'essence tu auras les performances du diesel et si tu joues de la boîte sur l'essence tu auras des performances supérieures au diesel.
Bref, je n'ai rien contre les moteurs diesel... mais j'aimerai bien que les comparaisons essence/diesel ne soient pas biaisées à chaque fois par le gros chiffre du couple qui ne veut rien dire en soit et par ses tr/min plus faible qui ne veulent rien dire en soit.
En effet sauf erreur, je pense que :
- On ne peut pas comparer directement 2 moteurs entre eux sans rapporter les plages d'utilisation au régime maxi, ça n'a pas de sens : il faut faire des rapports par rapport au régime maxi et non pas des différences => Les moteurs diesel n'ont pas la puissance à bas régime incroyable qu'on veut bien leur donner.
- La puissance permet d'indiquer en pratique ce qui va se passer pour le véhicule alors que le couple doit être multiplié au régime moteur en question pour donner une indication. La puissance est une indication beaucoup plus intuitive.
- Il faut faire l'exercice des reprises correctement en commençant par le rapport le plus performant, et ne pas comparer deux véhicule à même rapport, mais à même écart par rapport au rapport la plus performant => un moteur à essence n'est pas battu à plat de couture par le diesel dans l'exercice des reprises et n'a pas une souplesse d'utilisation minable contrairement à ce qu'on lit.
- Le diesel n'a pas une plage d'utilisation réduite mais le diesel a une courbe de couple en forme fortement marquée de cloche ce qui fait que l'accélération décroit fortement avec le régime moteur ce qui donne cette impression de mou par rapport à un moteur essence.
Qu'en pensez-vous ?
il faut que je relise tt à tête reposé
tioobs a écrit:
trop de la balle ce 2.0T 8) 2.0 T : Plage de régime de 2000 tr à 6500 tr, soit 45000 tr utilisable
- 2.2 dci : plage de régime de 1800 tr à 3800 tr, au dessus, le moteur s'essoufle, soit seulement 2000 tr de plageutilisable, ce qui contreint à changer plus souvent de vitesse pour faire le 0 à 100 km/hr.
- 2.2 dci : plage de régime de 1800 tr à 3800 tr, au dessus, le moteur s'essoufle, soit seulement 2000 tr de plageutilisable, ce qui contreint à changer plus souvent de vitesse pour faire le 0 à 100 km/hr.
Citation:
Avec ton raisonement un magnum de 500cv reprendra bien plus fort qu'une clio 2.0l 16v. Je demande à voir Et la puissance est une valeur qui est beaucoup plus facile à comprendre : si je te dis qu'une voiture à 100km/h en 5ème peut fournir 100ch et qu'une autre peut fournir 80ch, tu comprends aisément qu'à 100km/h la première accèlèrera ou reprendra plus fort. C'est plus simple que de donner le couple et les tr/min correspondant car le couple impose de faire des calculs pour arriver aux mêmes conclusion !!
Non car sauf si le moulin de ton auto à 100km/h tourne au regime correspondant à la puissance maxi du moteur, ce qui n'est jamais le cas.
Pour toit la perf d'une auto semble se mesurer à la vitesse max et à l'accélaration (0-100km/h ou 1000m DA). Ces valeurs sont devenues totalement absurdes pour 2 bonnes raisons:
Il y a trop de mort sur nos route pour qu'on puisse encore se referer à ces critères.
Et il faut vraiment etre un peu derangé pour acheter un vehicule famillial en fonction d'un 0->100km/h.
Tes arguments sont valables pour Trulli et Schumi, mais il faut qu'on bascule dans une autre rubrique alors.
Les critères pertinents pour comparer les perfs de l'auto sont très logiquement les reprises lancées. Ce sont elles qui determinent le temps necessaire a effectuer un depassement et permettent de savoir si tu risques de suer à chaque manoeuvre de ce genre. Voilà le quotidien de chacun d'entre nous.
Pour les valeurs que tu as trouvé sur l'espace j'en ai d'autres que voilà :
Pour laguna je trie et les diffusent de suite pour achever mon argumentation.
A chacun de se faire une opinion. Mais il est clair que le moteur essence (meme si en perf pure est supérieur) est à la traine pour un usage quotidien. Et pour les gros rouleur le budget carburant termine d'achever le tableau.
Rqe: si je cherche des perfs pures, ce qui ne semble pas etre le cas de beaucoup de monde, je ne prend ni l'espace2.0t ni le 2.2dci.
Je ne suis absolument pas fan du mazout, mais force est de constater que ça polyvalence et agrément font sa force.
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Dernière édition par Thierry le Mer 21 Juil, 2004 10:07; édité 2 fois
J'ai décroché après la première explication de Thierryimpulsion
Merci pour les perfs du dci 110 mais on dirait que les chiffres correspondent à l'estate et non à la berline.
odejean a écrit:
:sm28:
Bon et au final, quelqu'un a-t-il comparé le 2.0T et le 2.2 dCi sur un Espace ?
Merci pour les perfs du dci 110 mais on dirait que les chiffres correspondent à l'estate et non à la berline.
possible j'ai pas fait gaffe, il comparait peut etre 2 estates. Tu vas pas mourrir pour 1/10eme de sec.
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Citation:
Pour toit la perf d'une auto semble se mesurer à la vitesse max et à l'accélaration (0-100km/h ou 1000m DA).
Heu non on s'est mal compris
D'ailleurs les chiffres de la laguna que tu donnes illustrent bien ce que je veux dire :
1.9dci 4/5/6è : 10,8/13,5/19,2sec
1,8 4/5è : 11,8/17,4sec
Pour moi la meilleure performance possible du 1.9dci c'est 10,8sec en 4ème.
En 3ème on ne peut pas faire cet exercice => la 4ème est le rapport de meilleure performance.
En 5ème (1 rapport de plus que le rapport de meilleure performance), elle fait 13,5sec et en 6ème (+2) elle fait 19,2sec.
En résumé :
1.9dci 0/+1/+2 : 10,8/13,5/19,2sec
Le 1,8 n'a pas été testé en 3ème qui je pense aurait donné la meilleure performance. Et on a selon le même principe :
1,8 0/+1/+2 : nc/11,8/17,4sec
Avec cette vision, qui pour moi est la seule qui a un sens : le 1.8 a des performances de reprise supérieure au 1.9dci sur le 80-120. Et encore une fois le moteur à essence, n'est pas à la traîne pour un usage quotidien : pour moi c'est une légende. En effet, sur le meilleur rapport il reprend mieux que le diesel et avec +1 ou +2 qui permettent un meilleur confort et d'atteindre une plage de vitesses plus élevée, c'est pareil.
Je sais pas si j'ai été plus clair ?
A+, Duroc
P.S. : Dans l'exemple, on a une boîte 6 et une boîte 5, mais ça ne change rien au principe au contraire. Car +1 sur la boîte 6 ça apporte moins que +1 sur la boîte 5 d'un point de vue confort et plage de vitesses.
Citation:
Le 1,8 n'a pas été testé en 3ème qui je pense aurait donné la meilleure performance. Et on a selon le même principe :
1,8 0/+1/+2 : nc/11,8/17,4sec
1,8 0/+1/+2 : nc/11,8/17,4sec
Dans l'absolu d'accord,mais dans la pratique c'est autre chose:
1) Avec une conduite fluide, il y a peu de chance que tu te trimbales en 3eme à 80km/h. Tu seras plus souvent en 4eme voire meme en 5eme.
2) Arrivé à 120km/h en 3eme tu n'es plus loin du rupteur et tu te retrouves donc en limite de ta plage d'utilisation. Le mazout en 4eme te permets largement de tirer les rapports jusqu'à 130km/h (3800tr/min) en 4eme et 170 en 5eme ( 3800tr). Au delà je le concède l'auto n'a plus rien dans la culotte et il te faut un casque anti-bruit.
3) D'après 1) il y a de forte chances que tu soit donc obligé de retrograder:
- Perte de temps non pris en compte dasn ton calcul. Le temps là le poele à mazout à déjà bien entamé sa relance.
- Des decibels en veux tu en voilà dans l'habitacle, pas très typé confort contrairement à ce que tu prétends.
- Un inconfort certain pour la nuque de tes passagers, a chaque passage vigoureux de tes vitesses.
Ommetre cela ne serait pas objectif.
Et le tableau ci-dessus opppose le 1.8 120cv eu dci110. Compare le avec le dci120 puisque comme tu les dis seule la puissance donne un bonne idée des perfs (le couple n'est en rien important), le pauvre 1.8 n'a plus grands avantages à fournir. Dans la réalité avec 18 000Fr de moins à l'achat voilà son vrai point fort.
Pour le reste c'est à chacun d'apprecier. Les uns se prefèrent les cheuveux dans le vent en 3eme avec de bonnes accélérations ( moi en CLIO, pour aller bosser), les autres prefèrent une conduite coulée sans pour autant devoir se trainer au cul d'u poids lourds pendant 50 bornes (moi egalement, mais en famille le week end le plus souvent).
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Citation:
On est bien d'accord !
) Avec une conduite fluide, il y a peu de chance que tu te trimbales en 3eme à 80km/h. Tu seras plus souvent en 4eme voire meme en 5eme.
Citation:
2) Arrivé à 120km/h en 3eme tu n'es plus loin du rupteur et tu te retrouves donc en limite de ta plage d'utilisation. Le mazout en 4eme te permets largement de tirer les rapports jusqu'à 130km/h (3800tr/min) en 4eme et 170 en 5eme ( 3800tr). Au delà je le concède l'auto n'a plus rien dans la culotte et il te faut un casque anti-bruit.
Oui mais dans l'exemple laguna, en 4 en essence et en 5ème en mazout, l'essence a de meilleures reprises de 80-120 et je n'ai pas les rapports de boîte, mais je pense que vraisemblablement que en 4ème l'essence va plus loin que le mazout en 5ème.
Citation:
3) D'après 1) il y a de forte chances que tu soit donc obligé de retrograder:
- Perte de temps non pris en compte dasn ton calcul. Le temps là le poele à mazout à déjà bien entamé sa relance.
- Des decibels en veux tu en voilà dans l'habitacle, pas très typé confort contrairement à ce que tu prétends.
- Un inconfort certain pour la nuque de tes passagers, a chaque passage vigoureux de tes vitesses.
Ommetre cela ne serait pas objectif.
- Perte de temps non pris en compte dasn ton calcul. Le temps là le poele à mazout à déjà bien entamé sa relance.
- Des decibels en veux tu en voilà dans l'habitacle, pas très typé confort contrairement à ce que tu prétends.
- Un inconfort certain pour la nuque de tes passagers, a chaque passage vigoureux de tes vitesses.
Ommetre cela ne serait pas objectif.
Ben si tu roules à 80 en 4 avec l'essence et en 5ème avec le mazout... l'essence est plus performant et je pense (je n'ai pas les rapports de boîte) plus loin du régime maxi que le mazout.
Donc il n'y a pas plus besoin de rétrograder avec l'essence que le diesel pour les réprise et le confort ne devrait pas être inférieur. De plus le rapport supérieur peut être passé plus tard.
Bref sur les 3 points l'essence est supérieur.
Citation:
Mon but n'est pas de dire essence > diesel ou diesel > essence. Mon but est d'expliquer que généralement, la plupart du temps, les comparaisons essence / diesel sont faites n'importe comment et concluent généralement en "regardez le couple incroyable et les reprises phénoménales" du diesel : L'essence est plus performant mais le diesel est plus souple et reprend mieux, or je pense que ça n'est pas toujous le cas en pratique.
Et le tableau ci-dessus opppose le 1.8 120cv eu dci110. Compare le avec le dci120 puisque comme tu les dis seule la puissance donne un bonne idée des perfs (le couple n'est en rien important), le pauvre 1.8 n'a plus grands avantages à fournir. Dans la réalité avec 18 000Fr de moins à l'achat voilà son vrai point fort.
Si je fais la même comparaison avec le dci120, on a alors :
dci120 0/+1/+2 : 8.9/12.1/15.9sec
1.8 0/+1/+2 : nc/11.8/17.4sec
Je pense qu'à 0 l'essence gagne. A +1, l'essence gagne. A +2, le diesel gagne. Voilà... mais généralement on lit, le diesel écrase l'essence en reprise. Alors qu'en pratique, le conducteur en 4ème en essence et en 5ème en diesel auront les mêmes prestations (reprise/confort).
Mais encore une fois je ne veux pas dire essence > diesel. Je veux dire que souvent on compare des choux et des carottes pour en tirer des conclusions qui peuvent être fausses.
Citation:
Encore une fois... dans pas mal de cas, l'essence permet les 2, il suffit de mettre la 4ème !
Pour le reste c'est à chacun d'apprecier. Les uns se prefèrent les cheuveux dans le vent en 3eme avec de bonnes accélérations ( moi en CLIO, pour aller bosser), les autres prefèrent une conduite coulée sans pour autant devoir se trainer au cul d'u poids lourds pendant 50 bornes (moi egalement, mais en famille le week end le plus souvent).
Mais bon une bonne idée, pour faciliter les comparaisons des reprises serait d'indiquer les vitesses maxi pour chaque rapport comme tu l'as dit : comme ça on a une meilleure idée de ce qu'on peut faire avec chaque rapport.
Duroc
Citation:
Si je fais la même comparaison avec le dci120, on a alors :
dci120 0/+1/+2 : 8.9/12.1/15.9sec
1.8 0/+1/+2 : nc/11.8/17.4sec
dci120 0/+1/+2 : 8.9/12.1/15.9sec
1.8 0/+1/+2 : nc/11.8/17.4sec
Tjs pas d'accord, ton raisonnement prend les 3 derniers rapports que tu opposes simplement. Pas objectif.
Si tu compares 2 autos à une vitesse donnée (80km/h en l'occurence), compare aussi un rapport engagé realiste. On peut aussi le faire en 2de.
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Citation:
Encore une fois... dans pas mal de cas, l'essence permet les 2, il suffit de mettre la 4ème !
HA bon
80->120 en 4eme
1.9dci 120cv : 8.9s
1.8 16v 120cv :11.8s.
J'invente rien pourtant.
Mais j'arrete là sinon on va devoir ouvrir un forum intitulé :
Kikal+drprise
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Citation:
Je vois pas en quoi la 3ème n'est pas réaliste pour avoir les meilleures performances sur l'essence. Et je ne vois pas en quoi rouler en 4ème avec l'essence est moins réaliste que de rouler en 5ème avec le diesel.
Tjs pas d'accord, ton raisonnement prend les 3 derniers rapports que tu opposes simplement. Pas objectif.
Si tu compares 2 autos à une vitesse donnée (80km/h en l'occurence), compare aussi un rapport engagé realiste. On peut aussi le faire en 2de.
Si tu compares 2 autos à une vitesse donnée (80km/h en l'occurence), compare aussi un rapport engagé realiste. On peut aussi le faire en 2de.
Citation:
Ha bon
Sans vouloir discuter sans fin.
J'ai l'impression d'avoir parlé dans le vide : imaginons que le moteur diesel ait une boîte de vitesse à 15 rapports de boîte et l'essence une boîte de vitesse à 5 rapports.
Tu comparerais toujours les deux en 4ème ? Non bien sûr ; ça n'a pas de sens. C'est ce que j'essaye d'expliquer que ça ne veut pas forcément dire grand chose à numéro de rapport de boîte équivalent. Il faut trouver d'autres critères que le numéro de rapport pour comparer les rapports engagés.
Mais il me manque les rapports de boîte de Laguna, pour pouvoir l'expliquer finement sur la laguna. Si tu les as, je suis preneur.
j'a le mazout, mais pas le moèle essence Help!!
Tu ne parles pas de le vide, rassure toi, j'ai saisi ton raisonnement.
Par contre tu omets ma remarque suivante: Pour passer de 4eme en 3eme il te faut du temps que tu economises si l'auto te permets un depassement sur le meme rapport. La différence entre le mazout est l'essence se joue là.Et tes calculs theoriques n'en tiennent pas compte.
C'est ce qui plait sur le mazout.
Tu ne parles pas de le vide, rassure toi, j'ai saisi ton raisonnement.
Par contre tu omets ma remarque suivante: Pour passer de 4eme en 3eme il te faut du temps que tu economises si l'auto te permets un depassement sur le meme rapport. La différence entre le mazout est l'essence se joue là.Et tes calculs theoriques n'en tiennent pas compte.
C'est ce qui plait sur le mazout.
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** J'ai trouvé les rapports là : http://www.renault.com/datamedia/doc/mediarenaultcom/fr/4..5_caratechlag_fr.xls
On a donc pour le 80-120km/h :
(les pourcentages sont les pourcentages par rapport au régime de puissance max ; les vitesses max sont la vitesse au régime de puissance max)
* 1.8 16v :
3ème 3750-5600 ; 65%-97% ; ? ; 125km/h
4ème 2950-4400 ; 51%-77% ; 11.8sec ; 155km/h
5ème 2400-3600 ; 42%-63% ; 17.4sec ; 192km/h
* 1.9dci (110) :
4ème 2300-3400 ; 57%-85% ; 10.8sec ; 140km/h
5ème 1750-2650 ; 44%-66% ; 13.5sec ; 180km/h
6ème 1500-2250 ; 37%-56% ; 19.2sec ; 214km/h
* 1.9dci (120) :
4ème 2300-3400 ; 57%-85% ; 8.9sec ; 140km/h
5ème 1750-2650 ; 44%-66% ; 12.1sec ; 180km/h
6ème 1500-2250 ; 37%-56% ; 15.9sec ; 214km/h
** Avec ces chiffres, on peut voir :
* Essence vs 110 :
- Avantages essence :
l'essence en 3ème a les meilleures performances dans l'absolu => ça peut quand même être utile.
l'essence en 4ème a des performances supérieures au diesel en 5ème, un peut moins bonne que le diesel en 4ème, mais avec un pourcentage intermédiaire entre le diesel en 4ème et le diesel en 5ème => c'est quand même un compromis confort/performance intéressant.
- Avantages diesel :
le diesel en 5ème a de meilleures performances que l'essence en 5ème avec juste un pourcentage un peu plus élevé.
- Conclusion : il me semble que chaque motorisation a ses avantages et que l'essence a notamment 2 avantages forts qui sont souvent occultés : les meilleurs performances dans l'absolu et une 4ème très homogène.
Mais généralement dans les comparatifs, on regarde les valeurs des reprises à rapports équivalents, on ajoute que le diesel a un couple de 250Nm à 1750tr/min ce qui est beaucoup plus et beaucoup plus bas que les 170Nm à 3750tr/min de l'essence et hop l'affaire est pliée : le diesel est beaucoup plus souple et reprend mieux. Et on ajoute que l'essence n'a que pour elle les accélérations qui ne servent à rien en pratique. Moi je trouve que la vérité est nettement plus nuancée !
* essence vs 120 :
- Egalité :
les performances absolues doivent être équivalentes.
- Avantage diesel :
le diesel en 5ème a des performances équivalentes à l'essence en 4ème avec un pourcentage plus faible.
le diesel en 6ème a des performances supérieures à l'essence en 5ème avec un pourcentage plus faible.
- Conclusion :
En exploitant au mieux le moteur, l'essence donne des bonnes performances, mais le moteur diesel est plus souple et reprend mieux => oui dans ce cas, c'est vrai !
Après que c'est le passage du couple de 250 à 270 et de 1750 à 2000 tr/min qui donne ces performances supplémentaires au moteur 120 par rapport au 110... bien malin celui qui peut l'affirmer au premier coup d'oeil ! C'est déjà plus facile quand on sait que ça veut dire 60 chevaux à 1750tr/min vs 75ch à 2000tr/min.
** Finalement :
- attention en pratique, au quotidien, les moteurs a essence ne sont pas systématiquement à la ramasse dans les relances à cause de leur couple qui a une valeur plus faible et obtenu à un régime plus élevé que les diesels => je trouve cela exagéré de généraliser cela.
- la comparaison des valeurs de couple pour en déduire des performances est très souvent trompeuse => la puissance c'est quand même plus intuitif.
Voilà
On a donc pour le 80-120km/h :
(les pourcentages sont les pourcentages par rapport au régime de puissance max ; les vitesses max sont la vitesse au régime de puissance max)
* 1.8 16v :
3ème 3750-5600 ; 65%-97% ; ? ; 125km/h
4ème 2950-4400 ; 51%-77% ; 11.8sec ; 155km/h
5ème 2400-3600 ; 42%-63% ; 17.4sec ; 192km/h
* 1.9dci (110) :
4ème 2300-3400 ; 57%-85% ; 10.8sec ; 140km/h
5ème 1750-2650 ; 44%-66% ; 13.5sec ; 180km/h
6ème 1500-2250 ; 37%-56% ; 19.2sec ; 214km/h
* 1.9dci (120) :
4ème 2300-3400 ; 57%-85% ; 8.9sec ; 140km/h
5ème 1750-2650 ; 44%-66% ; 12.1sec ; 180km/h
6ème 1500-2250 ; 37%-56% ; 15.9sec ; 214km/h
** Avec ces chiffres, on peut voir :
* Essence vs 110 :
- Avantages essence :
l'essence en 3ème a les meilleures performances dans l'absolu => ça peut quand même être utile.
l'essence en 4ème a des performances supérieures au diesel en 5ème, un peut moins bonne que le diesel en 4ème, mais avec un pourcentage intermédiaire entre le diesel en 4ème et le diesel en 5ème => c'est quand même un compromis confort/performance intéressant.
- Avantages diesel :
le diesel en 5ème a de meilleures performances que l'essence en 5ème avec juste un pourcentage un peu plus élevé.
- Conclusion : il me semble que chaque motorisation a ses avantages et que l'essence a notamment 2 avantages forts qui sont souvent occultés : les meilleurs performances dans l'absolu et une 4ème très homogène.
Mais généralement dans les comparatifs, on regarde les valeurs des reprises à rapports équivalents, on ajoute que le diesel a un couple de 250Nm à 1750tr/min ce qui est beaucoup plus et beaucoup plus bas que les 170Nm à 3750tr/min de l'essence et hop l'affaire est pliée : le diesel est beaucoup plus souple et reprend mieux. Et on ajoute que l'essence n'a que pour elle les accélérations qui ne servent à rien en pratique. Moi je trouve que la vérité est nettement plus nuancée !
* essence vs 120 :
- Egalité :
les performances absolues doivent être équivalentes.
- Avantage diesel :
le diesel en 5ème a des performances équivalentes à l'essence en 4ème avec un pourcentage plus faible.
le diesel en 6ème a des performances supérieures à l'essence en 5ème avec un pourcentage plus faible.
- Conclusion :
En exploitant au mieux le moteur, l'essence donne des bonnes performances, mais le moteur diesel est plus souple et reprend mieux => oui dans ce cas, c'est vrai !
Après que c'est le passage du couple de 250 à 270 et de 1750 à 2000 tr/min qui donne ces performances supplémentaires au moteur 120 par rapport au 110... bien malin celui qui peut l'affirmer au premier coup d'oeil ! C'est déjà plus facile quand on sait que ça veut dire 60 chevaux à 1750tr/min vs 75ch à 2000tr/min.
** Finalement :
- attention en pratique, au quotidien, les moteurs a essence ne sont pas systématiquement à la ramasse dans les relances à cause de leur couple qui a une valeur plus faible et obtenu à un régime plus élevé que les diesels => je trouve cela exagéré de généraliser cela.
- la comparaison des valeurs de couple pour en déduire des performances est très souvent trompeuse => la puissance c'est quand même plus intuitif.
Voilà
Puisque ce post semblait dédié aux problèmes de couple , je soumets aux spécialistes du genre une question..
Le 2.0t BVM est donné dans les docs Renault à :
165 ch/ 270nm à 3250tr/min sur Scenic
165 ch/ 250nm à 2000tr/min sur Espace
Alors, erreur dans les docs ? BV différentes?
Pourquoi tant de différence sur le régime donnant le couple max?
Merci de vos explications.
, je soumets aux spécialistes du genre une question..
Le 2.0t BVM est donné dans les docs Renault à :
165 ch/ 270nm à 3250tr/min sur Scenic
165 ch/ 250nm à 2000tr/min sur Espace
Alors, erreur dans les docs ? BV différentes?
Pourquoi tant de différence sur le régime donnant le couple max?
Merci de vos explications.
Ce n'est pas "à" mais "à partir de".
Ce que je peux te confirmer, c'est que ce moteur 2.0T développe effectivement un couple de 250 Nm linéaire de 2000 à 4500 t/mn sur Espace IV.
Puissance de 45 à 115 KW dans la même plage de régimes.
Cette différence de répartition de couple entre les deux véhicules peut se comprendre rien que par les différences de masses, mais il y a probablement d'autres raisons.
Bien sûr, réglages d' injection, distribution et BV différents.
Ce que je peux te confirmer, c'est que ce moteur 2.0T développe effectivement un couple de 250 Nm linéaire de 2000 à 4500 t/mn sur Espace IV.
Puissance de 45 à 115 KW dans la même plage de régimes.
Cette différence de répartition de couple entre les deux véhicules peut se comprendre rien que par les différences de masses, mais il y a probablement d'autres raisons.
Bien sûr, réglages d' injection, distribution et BV différents.
