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[Clio III] Dimension des pneus et tenue de route sur neige ?!

Bonsoir.

Je sais que nous sommes en Août et non en Décembre mais je me posais la question suivante.

En fait, on dit que plus un pneu est large moins la tenue de route sur neige est évidente.
Prenons l'exemple de la Clio 3.
Une Clio RS en 215/45 17" sera logiquement moins maniable sur route enneigée qu'une 1.2 TCE chaussée en 185/60 15" (si l'on part du principe qu'elles ont toutes les deux des pneus hiver de qualité et usure équivalente).

Cela tient-il surtout à la largeur du pneu (215mm contre 185mm) ou à la série du pneu (taille "basse" 45 contre 60) ?

Merci. :pense:
Je pense que la largeur du pneu joue pas mal (un pneu plus fin aura plus d'appui sur la neige), et la puissance moindre du 1.2 TCE t'évitera de transformer chaque accélération en patinage artistique.

Dans mes achats de véhicules, j'ai toujours tenu compte du facteur "conduite sur neige" indispensable quand on va passer les vacances de Noël en Alsace ou à Nice (3x de la neige ces 6 dernières années sur la route de Nice)

Sur mon ancienne Mégane 1.6 16v 110ch, je n'ai jamais eu de soucis sur la neige avec des Michelin Alpin en 185/60R15, même l'hiver dernier quand ça tombait bien.
On verra cet hiver avec le couple supplémentaire du 2.0T de la Laguna (toujours chaussée de Michelin Alpin en 16" cette fois ci).
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Le gras, c'est la vie
chichi1er
Modérateur PR
Message Mer 03 Aoû, 2011 21:08
C'est la largeur qui compte car plus le pneu est étroit, moins la bande de roulement/surface en cm² en contact avec le sol est grande. De ce fait le poids au cm² est plus important => meilleure accroche du pneu :wink:
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tomi
Membre d'honneur
Message Mer 03 Aoû, 2011 22:08
Je rajouterai le diamètre pour la traction . Plus il est grand mieux c'est .
-Larry.Kubiak et Chichi 1er: le fait que la Laguna ait un gabarit/poids assez important, même en 16" ne risque t'il pas de poser problème à la moindre petite montée où une citadine en 15" ou compacte en 16" passerait sans problème ?
Je me rappelle de la 407 de mon oncle en 17" qui faisait du surplace avec de bons pneus hiver tout neuf à la moindre montée ! :gni:
Il a ensuite acheté une Classe C millésime 2010 et coté tenue de route en prop' 17" sur la neige...hum-hum... :mrgreen:
D'où l'achat d'une Twingo II Dci 75 "Yahoo !" en seconde voiture.
14" et 165mm sur la neige ça doit le faire quand même ?!?!?!


-Tomi: quand tu parles de diamètre ; tu parles de la jante ou de la "hauteur de gomme" ?
Dois-je comprendre, toujours sur la neige, qu'une Twingo 1.2 TCE chaussée en 185/55 R15 tiendra moins bien le pavé qu'une Twingo RS en 195/45 R16 ?!
tomi
Membre d'honneur
Message Jeu 04 Aoû, 2011 07:08
Koala_Clio3 a écrit:

-Tomi: quand tu parles de diamètre ; tu parles de la jante ou de la "hauteur de gomme" ?


Je parle du diamètre totale de la roue (jante + pneu)

Mais comme tu dis il n'y a pas que les roues qui comptent , il y'a la poids et la répartition des masses de la caisse qui joue .
Trop léger pas assez d'appui risque de patinage .
Trop lourd obligé de mettre plus de gaz pour faire partir la voiture en cote par exemple donc risque de patinage aussi .


Ensuite tu as le moteur essence ou diesel, les rapports de la boite (essentiellement la 1 ère) qui rentre en ligne de compte .

Et aussi bien entendu , le conducteur !!!! :)


En gros il y'a bon nombre de paramètre qui rentre en compte sur la neige , il est difficile de dire à l'avance que celle ci ou celle là à catégorie identique tiendra mieux sur la neige .
Koala_Clio3 a écrit:
-Larry.Kubiak et Chichi 1er: le fait que la Laguna ait un gabarit/poids assez important, même en 16" ne risque t'il pas de poser problème à la moindre petite montée où une citadine en 15" ou compacte en 16" passerait sans problème ?


C'est une bonne question. Je testerais (ou pas) selon l'état de la route à Noël :euh: :euh:

L'avantage du moteur essence est qu'il reste quand même assez mou à bas régime (tant que le turbo ne s'enclenche pas), donc ça doit être plus facile à doser qu'avec un DCI.
L'ESP évolué des Renault récentes doit aussi aider sur la neige.
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Dernière édition par larry.kubiak le Jeu 04 Aoû, 2011 08:08; édité 1 fois
pedro78200
Administrateur
Message Jeu 04 Aoû, 2011 08:08
larry.kubiak a écrit:
Koala_Clio3 a écrit:
-Larry.Kubiak et Chichi 1er: le fait que la Laguna ait un gabarit/poids assez important, même en 16" ne risque t'il pas de poser problème à la moindre petite montée où une citadine en 15" ou compacte en 16" passerait sans problème ?


C'est une bonne question. Je testerais (ou pas) selon l'état de la route à Noël :euh: :euh:

L'avantage du moteur essence est qu'il reste quand même assez mou à bas régime (tant que le turbo ne s'enclenche pas), donc ça doit être plus facile à doser qu'avec un DCI.
L'ESP évolué des Renault récentes doit aussi aider sur la neige.


Le poids du véhicule n'aide pas à accrocher un peu?

Sur la neige y a déjà un truc important :

Contrairement à ce que 90% des gens disent, il est important de laisser l'ESP activé sur la neige

Il fait très bien son travail et t'évite de te foutre en l'air!

Ensuite, pour la laguna 2.0T je ne sais pas, mais avec ma dCi 120 cet hiver je n'ai eu quasiment aucun problème pour circuler sur la neige.
Je me suis vu faire le con sur des routes non déneigées et glissantes à rouler à plus de 80km/h et la voiture filais droit grace à l'ESP, niveau freinage c'était juste un peu plus compliqué! :euh:

J'avais mes jante 16" avec pneu été...

Pour grimper des petites cote, l'ESP t'aide également en ne balançant pas toute la puissance aux roues...
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tomi
Membre d'honneur
Message Jeu 04 Aoû, 2011 08:08
pedro78200 a écrit:
Pour grimper des petites cote, l'ESP t'aide également en ne balançant pas toute la puissance aux roues...



Tu es certain de ça ? :pense:

Je ne vois pas comment techniquement ça peut être possible et de plus pour que l'esp soit en fonction il n y a pas une vitesse mini à attendre ?
De toutes façons, si ça ne passe pas avec les pneus neige, il reste les chaines qui trainent toujours dans mon coffre (enfin, quand j'en aurais acheté pour la Laguna ... on verra ça à l'automne).


En fait, en parlant de désactivation d'ESP : j'ai bien trouvé le moyen de désactiver l'ESP (me suis planté en cherchant ce foutu bouton de régulateur derrière le volant :hum2: ) ... mais comment le réactiver ? Il faut appuyer à nouveau sur le bouton ?
(j'étais en train de conduire dans le trafic, je n'ai pas regardé de trop près ce qui se passait)
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j2c
Membre d'honneur
Message Jeu 04 Aoû, 2011 08:08
En fait il me semble que ce n'est pas l'ESP qui va agir directement, mais l'ASR qui va limiter le couple moteur en agissant sur la commande de gaz et l'ESP (qui agit sur les freins.)

larry.kubiak a écrit:
L'avantage du moteur essence est qu'il reste quand même assez mou à bas régime (tant que le turbo ne s'enclenche pas), donc ça doit être plus facile à doser qu'avec un DCI.
L'ESP évolué des Renault récentes doit aussi aider sur la neige.

Attention au démarrage dans les cotes.. l'ESP/ASR peut faire caler le moteur.. et c'est d'autant plus vrais sur une essence.

Mais on va pas ressortir le débat ESP/ASR/ABS sur ce topic, on parle de pneus ici, qui restent l'élément clef d'un bon comportemetn sur la neige :wink:

https://www.planeterenault.com/forum/tous-modeles-retour-d..-la-neige-t2361.html
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Laguna II.1 Expression 1.8L 16v (02/2002), 96 000km,(compteur phase 2),GPS CNI2, , Attelage, Jantes 16",Régulateur de vitesse (by PR), Synthèse Vocale, Rétro électrochros int
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pedro78200
Administrateur
Message Jeu 04 Aoû, 2011 08:08
tomi a écrit:
Tu es certain de ça ? :pense:

Je ne vois pas comment techniquement ça peut être possible et de plus pour que l'esp soit en fonction il n y a pas une vitesse mini à attendre ?


Yep!

Cet hiver il déclenchai dès le démarrage!

Du coup meme en première ca régulais (comme il pouvais bien sur, ce n'est pas non plus un solution miracle!)
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pedro78200
Administrateur
Message Jeu 04 Aoû, 2011 08:08
j2c a écrit:
En fait il me semble que ce n'est pas l'ESP qui va agir directement, mais l'ASR qui va limiter le couple moteur en agissant sur la commande de gaz et l'ESP (qui agit sur les freins.)


Je pense que je confond, je parle d'ESP car le signe visible sur la matrice c'est le logo ESP sur fond orange, mais c'est surement de l'ASR dont il s'agit! :wink:

Pour en revenir au pneu, clairement si tu as la place de stocker des jantes supplémentaire alors autant franchir le pas, sur une clio je mettrai du 15" avec une largeur la plus réduite possible (ca coute moins cher et ca doit accrocher un peu mieux!)
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pedro78200 a écrit:
Pour en revenir au pneu, clairement si tu as la place de stocker des jantes supplémentaire alors autant franchir le pas, sur une clio je mettrai du 15" avec une largeur la plus réduite possible (ca coute moins cher et ca doit accrocher un peu mieux!)


La monte de base des Clio 3 en 185/60R15 ne coute pas trop cher (toutes proportions gardées). J'en avais eu pour 800€ pour 4 Michelin Alpin + 4 jantes en tôle + le montage/équilibrage.
Par contre, elle ne passe que sur le 1.2TCE, pas sur la RS (je ne suis même pas sur que tu puisses descendre en dessous de 17" sur la RS).
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Chichi1er et Tomi ont très bien résumé le problème de la neige et de la faible adhérence en général.
Pour revenir à nos vieux cours de physique sur le frottement : ça patine quand la force tangentielle à la roue devient supérieure à k fois la force perpendiculaire à la roue. (k coefficient d'adhérence).
- la force perpendiculaire, c'est le poids de la voiture (ou du train avant) répartie sur la surface du pneu en contact avec la route. Plus cette surface est petite, plus la force perpendiculaire est grande, et donc moins ça patine ==> sur la neige ou sur chaussée glissante, il faut des pneus de faible largeur.
- la force tangentielle, c'est le couple à la roue (couple = force x Rayon). Pour un couple donné, la force est donc d'autant plus faible que le rayon est grand, donc ça patine d'autant moins que le rayon est grand ==> sur neige ou chaussée glissante, il faut des roues de grand rayon.
La plus belle démonstration de ces principes physiques : mettez côte à côte sur la neige une 2 CV (roues en 125R15) et une mini 1000 (roues en 145R10) :lol2:

Sur l'aide de l'ESP : l'ESP (dans toutes ses fonctions, et en particulier l'antipatinage) est actif à partir de 0 km/h. Pour éviter le patinage, il compare la vitesse de rotation des roues motrices à celle des roues non motrices. Si l'écart est trop important, c'est que ça patine... et l'ESP vient limiter le couple du moteur pour réduire la fameuse force tangentielle évoquée précédemment, et retrouver l'adhérence.
Là encore faites l'essai sur une voiture équipée d'ESP (ou simplement de l'antipatinage), ce qui est plus facile à trouver qu'une 2 CV et une mini... Sur une route glissante (avec ce qu'il pleut ces temps ci, ça se trouve...) et dégagée, tentez un démarrage "sportif" (ou bourrin, selon les gouts) avec l'ESP activé puis désactivé... Y a pas photo :ouioui:

Rem : même si l'ESP est une aide formidable, il ne faut pas oublier que s'il utilise au mieux les lois de la physique, il ne les repousse pas... et adapter sa conduite à l'état des routes et du trafic :wink:


Très bonne journée !!
PS sur les abréviations diverses :
- ASR : (c'est de l'allemand (Bosch)) : antipatinage "à l'accélération" : cf mon message précédent, limite les ardeurs du conducteur qui accélère trop
- MSR : c'est aussi de l'allemand, mais c'est la fonction inverse : en levé de pied rapide sur route à faible adhérence, le frein moteur peut faire perdre l'adhérence (surtout sur des propulsions allemandes à pneus larges) : dans ce cas, le MSR vient réaccélerer (modérement bien sûr) pour limiter cet effet
Ces 2 fonctions n'agissent que sur le moteur (réduction ou augmentation du couple).
Si on ajoute un système capable d'agir aussi sur les freins (en plus roue par roue !), on arrive à l'ESP (qui lui est de l'anglais, même si c'est encore Bosch qui l'a inventé : Electronic Stability Program)

Re-bonne journée !
Et moi qui pensais que l'ESP était un handicap pour la voiture et qui justement n'en avais pas pris sur la Clio pour des raisons de motricité...
J'imaginais que sur la neige notamant, ça clouait l'automobiliste sur place au moindre faux plat même avec de bons pneus hivers...

Parce qu'en Moselle, en Décembre dernier, les petites départementales non déneigées étaient quasi impraticables (jamais vu autant de véhicules abandonnés, genre 15 sur une montée de 700-800m) et en montant in extremis façon patinnage non-stop, je me disais que j'avais justement de la chance de ne pas avoir l'ESP... :pense:
Koala_Clio3 a écrit:

J'imaginais que sur la neige notamant, ça clouait l'automobiliste sur place au moindre faux plat même avec de bons pneus hivers...


Ca peut arriver dans des conditions vraiment extrêmes avec une adhérence quasi nulle, et c'est pour cela que sur certaines autos (dont toutes les Renault avec ESP) il y a le fameux bouton de désactivation.

Je cite Bosch et son site (qui le disent mieux que moi) : "Les véhicules équipés de l’ESP® peuvent disposer d’un bouton ou interrupteur permettant de désactiver le système. Dans ce cas, un voyant lumineux s’allume au niveau du tableau de bord afin d’attirer l’attention du conducteur sur la perte importante en terme de sécurité que risque d’engendrer cette désactivation. Dans certaines conditions exceptionnelles, il peut y avoir un intérêt à désactiver le système, pour un laps de temps très court, à un moment bien précis, notamment lors d’un démarrage sur du sable épais, du gravier, de la neige tassée. La coupure de l’ESP®, qui entraîne de facto la désactivation du système d’anti patinage à l’accélération, évite alors aux roues de s’enliser. Il faut effectivement savoir que tout véhicule équipé de l’ESP® possède également l’ABS, le système d’anti blocage des roues, mais aussi l’ASR, le système d’anti patinage des roues. En appuyant sur le bouton de déconnection, on déconnecte également l’ASR, permettant ainsi aux roues de patiner et donc au véhicule de démarrer. Ces situations sur sol meuble et à faible vitesse, sont les seules conditions où l’on peut, à moindre risque, envisager de désactiver provisoirement le système."

Rem : sur les Renault, pour éviter que le conducteur oublie de réactiver l'ESP (parce que sur la neige il peut penser à autre chose :wink: , la réactivation est automatique dès que la vitesse de la voiture dépasse 25 ou 30 km/h
rpm91
Modérateur PR
Message Jeu 04 Aoû, 2011 09:08
chichi1er a écrit:
C'est la largeur qui compte car plus le pneu est étroit, moins la bande de roulement/surface en cm² en contact avec le sol est grande. De ce fait le poids au cm² est plus important => meilleure accroche du pneu :wink:

trend67 a écrit:
- la force perpendiculaire, c'est le poids de la voiture (ou du train avant) répartie sur la surface du pneu en contact avec la route. Plus cette surface est petite, plus la force perpendiculaire est grande, et donc moins ça patine ==> sur la neige ou sur chaussée glissante, il faut des pneus de faible largeur.


et puisque la question n'a pas été posée, j'y réponds quand même :cool2: :sifflote:
ceci est vrai aussi sur le goudron, mais l'usure étant aussi proportionnelle à la pression, l'usure qui reste sans problème sur la neige sera par contre accélérée sur bitume par rapport à un pneu plus large
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Leaf SV 30 kWh /Outback LTDex-Laguna II.2
Trend67: Bonjour.

Je me rappelle que sur mes précédentes voitures (307 et Golf 4), l'ESP se désactivait sur le tableau de bord par le biais d'un bouton mais il ne se réenclanchait qu'à partir de 50km/h il me semble...
25-30km/h me parait trop tôt comme vitesse de réenclenchement.

En effet, en montée, sur grosse neige, on est plutôt à 40-45km/h en 2è si l'on souhaite ne pas s'enliser...
D'où un redéclenchement intempestif et précoce de l'ESP qui pourrait couper le conducteur dans son élan, non ?! :pense:
RPM91, ce n'est pas vraiment la pression qui fait l'usure, c'est plutôt le glissement (un pneu glisse toujours un peu, meme en ligne droite sous faible couple)
rpm91
Modérateur PR
Message Jeu 04 Aoû, 2011 10:08
Totov a écrit:
RPM91, ce n'est pas vraiment la pression qui fait l'usure, c'est plutôt le glissement (un pneu glisse toujours un peu, meme en ligne droite sous faible couple)

c'est le produit (pression x vitesse de glissement), tu as raison, soyons précis!
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Koala_Clio3 a écrit:
Et moi qui pensais que l'ESP était un handicap pour la voiture et qui justement n'en avais pas pris sur la Clio pour des raisons de motricité...
J'imaginais que sur la neige notamant, ça clouait l'automobiliste sur place au moindre faux plat même avec de bons pneus hivers...

Parce qu'en Moselle, en Décembre dernier, les petites départementales non déneigées étaient quasi impraticables (jamais vu autant de véhicules abandonnés, genre 15 sur une montée de 700-800m) et en montant in extremis façon patinnage non-stop, je me disais que j'avais justement de la chance de ne pas avoir l'ESP... :pense:


ca fait partie des légendes urbaines totallement débiles... L'ESP est spécialement fait pour rouler sur la neige... Et il marche dès 0 km/h.

En fait je parle d'ESP, mais ca inclue aussi l'ASR. en général les 2 sont liés sur les autos modernes (il n'y a que de vieilles BMW et Saab qui ont l'ASR sans l'ESP). Et la partie 'ASR', qui gère la motricité, peut aussi freiner une des roues motrices (typiquement un démarrage où une roue est sur la glace ou l'herbe mouillée alors que l'autre est sur l'asphalte).
@Koala_Clio3 : au temps pour moi, après consultation de la notice de mon Scénic 2 : "La fonction est automatiquement réactivée à la mise sous contact du véhicule ou si le véhicule dépasse la vitesse de 50 km/h."

Bonne journée !!
j2c
Membre d'honneur
Message Jeu 04 Aoû, 2011 13:08
Koala_Clio3 a écrit:
En effet, en montée, sur grosse neige, on est plutôt à 40-45km/h en 2è si l'on souhaite ne pas s'enliser...
D'où un redéclenchement intempestif et précoce de l'ESP qui pourrait couper le conducteur dans son élan, non ?! :pense:


mais il ne faut pas le couper... ça sert à rien; si tu patines comme un malade.. ton aiguilles sera à 100Km/h sur le compteur + rupteur;. mais tu rouleras moins vite d'un piéton à coté.. avec un voiture qui fait des zigzags..

En grosse montée avec de la neige et l'ESP (ASR) actif, ça limite le patinage .. mais ça n'arrête pas la voiture :nonnon: biensur, si tu as les pneus adaptés.. car sinon ESP (ASR) actif ou pas.. la voiture reste en bas :eyes:
Quand j'ai noté : ça limite .. ça veut dire que ça n'arrête pas le patinage quand il est léger ! ce dont tu avais peur. (c'est l’algorithme neige qui veut ça) = la voiture continue à avancer .. sans ralentir

On parle des pneus ici.. :kiss:
Donc descendre d'une taille de jante + réduire la largeur des pneus = BONNE IDEE !
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Totov a écrit:
ca fait partie des légendes urbaines totallement débiles... L'ESP est spécialement fait pour rouler sur la neige... Et il marche dès 0 km/h.


Je pense que la légende vient des gens qui ont une confiance aveugle en l'ESP/ASR et qui se retrouvent bloqués en pneus été au premier flocon venu.

Dans tous les cas, le couple ESP + pneus neige doit être plus efficace que ESP sans pneus neige, donc l'investissement en pneus neige reste utile dès qu'il y a une obligation de rouler en hiver.
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j2c
Membre d'honneur
Message Jeu 04 Aoû, 2011 14:08
+1 :wink:
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