[Régulateur] Synthèse du régulateur bloqué

[Douggy : Bonjour à tous.
Devant la recrudescence des posts (dizaines de pages...) sur le régulateur, les modérateurs ont décidés de scinder les posts et d'en faire un, plus technique et sans les impressions de chacun .
Nous avons donc le plaisir de vous offrir ces petits moments choisis :

Tout d'abord un rappel de Rythie qui explique la somme des problèmes qui devraient apparaitre avant d'en arriver aux soucis annoncés par la presse :]

• Le régulateur bogue , ce qui est tout à fait possible ,
  
• Le bouton d' annulation sur le volant ne fonctionne pas ,
  
• Le bouton de mise en/hors service au TDB ne fonctionne pas non plus ,
  
• Les 3 impulsions sur le bouton start restent sans effets
  
• La commande d' embrayage ne répond plus ,
  
• Les deux circuits de freins sont en avarie , je dit bien les deux car tout le monde sait que sur les voitures il y a deux circuits de freinage indépendants pour justement parer à une avarie éventuelle sur un des circuits , même si le vase est commun ,
  
• Le cable de frein à main ( pour ce cas là ) viens justement de casser je suppose puisqu'il est inefficace , pourtant reconnu législativement comme frein de secours utilisé modérément ,
  
• Encore une chose , il est bien sûr impossible de ramener le levier de vitesses au point mort
  
• Et pour terminer avez vous essayez de régler votre régulateur sur 87 ??? Bon ok il y a des sauts de plage connus comme 134 , mais 87 étant impair c' est impossible ......

Salut la compagnie !!!

Moi aussi , ca me gonfle cette histoire, je viens d'entendre qu'un ducteur de scenic avait eu le pb lui aussi sur l'A1 au péage de frenes (pas de calais) et qu'il s'est tapé le parapé avant les barrières et n'a plus de jambes. Forcément passer à 130 avec cinq cm de chaque coté, faut bein viser !!!

Juste une réflexion personnel sur le sujet et sur les sois disantes perturbations electromagnetiques. Sur une voiture, le régulateur de vitesse est une option, une aide à la conduite et surtout un organe sécuritaire du point de vue de son fonctionnement. Donc, pour connaitre un peu (voire beaucoup) comment fonctionnent les systèmes sécuritaires, je m'en vais vous conter comment cela se passe.
La mise hors service du régulateur est une fonction hautement sécuritaire sur une voiture (comme sur un camion qui soit dit entre nous sont équipé du régulateur de vitesse depuis plus de vingt ans à mon avis, voire plus car je crois qu'au début, les régulateurs étaient mécaniques sur les poids lours. Mais je n'en mettrait pas ma main à couper). Donc, pour un focntionnement optimal des organes sécuritaires, il y a deux regles essentielles qui sont à mon avis repsectées au pied de la lettre par les ingé de rono:
Primo : les commandes de sécurité fonctionnent toutes par absence de signal. C'est à dire qu'au repos, un organe de sécurité recoit un signal (tension ou pression pneumatique) lorsque l'on veut activer cet organe (ici, couper le regulateur), on coupe le signal qu'il recoit (absence de tension ou de pression) et l'organe s'exécute (ou se coupe dans notre cas). De fait, si le signal vient a disparaitre en fonctionnement (panne de courant, fil coupé, ...) l'organe de sécurité s'active et dans notre cas, stope le régulateur voire la voiture. Vous me direz, et un court circuit....Et bien, si court circuit il ya, la tension ou l'intensité n'est plus la meme et on detecte aussi l'erreur.
Deuxio : Les commandes de sécurité pilotées par calculateurs sont redondantes. C'est a dire doublées voire triplé. Le principe est le suivant, un capteur envoie son information via deux chemins différents vers deux calculateurs différents (en général, les calculateurs sont différent au niveau de leur architecture et son programmé de manière différente aussi), on compare les deux résultats obtenus des deux manières et si les deux résultats correspondent, alors on valide l'action demandé sinon, on coupe tout et on met en sécurité. Dans notre cas, si une perturbation electromagnétique vient brouiller l'electronique, les deux résultats seront faux et différents, donc on coupe. Dans le cas ou la redondance fait appel à trois calculateurs, on compare les trois et on valide si au moins deux sont bons sur les trois.

Donc, si les ingés de rino ont correctement fait leur job, et je n'en doute pas, sur ce genre de fonctionalité hautement sécuritaire, il faudrait un paquets de dysfonctionnements simultanés pour que le système parte en vrille et que la voiture devienne incontrolable. De plus pour que cela se reproduise si souvent dans un interval de temps si court sur la meme marque....

Le fond de ma pensée et que le premier gusse à qui s'est arrivé ne savait pas comment se système fonctionnait, ni comment on fait pour arréter une voiture avec boite auto et qu'il a paniqué. Peut etre meme que le régulateur s'est enclenché sans qu'il s'en rende compte (ca m'est deja arrivé, en mettant ma main gauche d'une certaine manière sur le volant, j'appuie sur le bouton plus et le régul s'enclenche et monte jusqu'au max si je ne retire pas ma main. Mais, bon, fo savoir que sur le volant, le bouton + c'est pour le regul et pas pour la radio )

Les autres se sont engoufrés dans la breche laissée ouverte par renault qui n'a pas correctement communiqué sur le pb a mon avis et se servent de cette excuse pour expliquer une conduite dangereuse, une perte de controle tout seul, un pari avec des copains, .... Sinon, comment expliquer qu'un systeme existant depuis plus de dix ans voire vingt ans si on compte les poids lourds (que renault fabrique...) se mette à dérailler : en france, sur un seul constructeur automobile, et dans un laps de temps tres court ??? C'est a cause des vents solaires !!!??? Non!! C'est la bonne excuse et puis c'est tout. Mais ca n'engage que moi.

Et si c'est une vrai défaillance du véhicule, alors, je brulerai mon espace devant ma concession avec une pancarte explicative !!!!!

je sais (a mes frais) que sur la pedale de frein de ma laguna deux il y a de boucle de detection :

une a état repos ouvert
une a etat repos fermer

lors de l'appuie sur la pedale de freins les boucle s'inverse (la premier ce ferme l'autre s'ouvre)

une des deux boucle informe le calculateur d'injection de l'état de la pédale de freins ; l'autre informe le calculateur ABS. Les deux calculateur s'echange l'information sur l'etat de la pedale de freins.

Si les deux boucle sont vu fermer ou ouvert simultanément, Le regulateur de vitesse est automatiquement desactivé jusqu'a la prochaine visite chez rono et le passage du CLIP.

=> ca rejoint l'analyse de letartuffe.
Ceci ne concernnent que la pedale de freins.... Le même systémes de double boucle est utiliser pour l'embrayage avec debut de course et fin de course ! (si embrayage en fin de course alors que le capteur debut de course non coherent alors desactivation de la fonction regulateur !

Des systémes similaire sont utilsé a mon avis pour chaque organe de sécurité du vehicule...


Hober Mallow

Salut
d'accord avec vous pour les mytos,
Je me souviens plus a quel page du post quelqun visiblement de bien informé, disait
que le réseau can gérait le regulateur et que les sécurités dans le calculateur n'était pas aussi au top qu'ont peu le croire .
donc le regulateur n'est pas géré par le reseau can, tout est filaire entre le volant et le calculateur d'injection même si des infos CAN sont délivrées comme la vitesse vehicule.
enfin je fais partie d'une plateforme diag et depuis les debuts de la lagunaII
et tout la gamme M2S jamais un pb averé sur un régulateur n'a fait qu'ont ne pouvait arreter l'auto.
enfin les tout les constructeurs travaillent avec les même équipmentiers
et je crois savoir que Peugeot serait impacté pas le même pb
et Toyota aussi si j'ai bien vu.
Tellement facile de se réfugier derrière un système electronique quand ont fait un bourde.....................
willy

Merci pour l'hommage, me revoilà ! J'ai tout simplement manqué de temps pour le reposter ! D'après ce qui m'a été dit, le message que j'avais posté aurait été victime d'un incident technique !

Revoici donc à peu près ce que j'avais écrit :

Je suis propriétaire d’une Mégane II équipée d’un régulateur. Je me sens donc naturellement concerné par ce que les médias disent à son sujet, à tort ou à raison. Je n’ai aucun préjugé contre Renault. Au contraire, cela fait plus de 25 ans que je suis fidèle à cette marque. Ceci dit, sans préjuger de la véracité des faits relatés dans la presse, je suis choqué par l’aisance avec laquelle Renault semble reporter la responsabilité des accidents sur les automobilistes : " La seule cause identifiée de défaillance provient d'une confusion dans l'usage des pédales dans certaines situations (appui sur la pédale d'embrayage à la place de la pédale de frein) " Je trouve ça très gros. Bien sûr, les témoignages humains sont fragiles, il peut s’agir d’affabulateurs ou de victimes d’effets de panique, mais cela n’exclut pas de remettre en cause les systèmes électroniques embarqués.

En ce qui me concerne, je suis persuadé de la relative vulnérabilité de l’électronique dans les véhicules, toutes marques confondues. Je pense être assez bien placé pour le savoir car je suis moi-même concepteur de systèmes électroniques ! Au risque de surprendre, je dirais qu’il n’est pas choquant qu’un système électronique complexe se plante de temps à autre. En effet, il est très difficile de garantir l’absence totale de bug dans un programme un peu long et complexe (certains bugs échappent à tous les tests tant leur probabilité d’occurrence est faible). De plus, même totalement exempte de bug, une électronique peut se planter pour cause de perturbation extérieure : alimentation insuffisamment filtrée, perturbations électromagnétiques (téléphones mobiles, radio, lignes haute tension, radars, etc).

La vraie question est moins de savoir si une électronique risque de se planter que de savoir si elle est capable de se débloquer automatiquement après plantage.

Les composants programmables actuels sont généralement équipés d’un dispositif « watchdog » chargés de réinitialiser l’exécution du programme dès que le processeur quitte la tâche qu’il est supposé réaliser à temps plein. Ce dispositif ne coûte plus rien et s’avère d’une extraordinaire efficacité !

Il m’est arrivé une fois un blocage de lève-vitre électrique sur ma Mégane II, blocage qui ne s’est résolu que par un arrêt complet du véhicule suivi d’un redémarrage. Vu le peu de temps écoulé pour débloquer le système, ça ne provenait pas d’un problème thermique de moteur électrique ou d’un blocage mécanique, mais bien d’un plantage de composant. J’en ai conclu que le « watchdog » n’était pas utilisé pour cette partie là. Pour un lève-vitre ça n’est pas grave, mais pour d’autres fonctions plus sensibles...

Si ma conclusion est juste, je me demande pourquoi les composants embarqués dans ma Mégane II n’utilisent pas systématiquement cette précaution élémentaire, efficace et gratuite !

J’évoquais plus haut les possibilités de bugs de programme. Le régulateur en comporte au moins un reconnu par Renault et évoqué ça et là sur ce forum : parfois certaines valeurs de vitesse de consigne ne sont plus disponibles : quand on veut les atteindre, on passe directement à la suivante ou à la précédente ! Bien que ce bug soit sans gravité, il me plonge quand même dans une perplexité abyssale ! En effet, le calcul buggué est des plus élémentaires : quoi de plus simple qu’ajouter ou soustraire bêtement 2 à un nombre entier ?

Des erreurs aléatoires sur un calcul aussi élémentaire devrait inciter Renault à davantage de modestie quant à la fiabilité de son régulateur.

Je voudrais ensuite aborder les expertises des véhicules dont le régulateur se serait bloqué. Si les experts se contentent d’observer le comportement des systèmes électroniques embarqués, il est très probable qu’ils ratent les plus gros bugs. En effet, ne pas observer de manifestation de bug ne prouve pas qu’il n’y en ait pas. En effet, certains bugs n’apparaissent que dans des concours de circonstances rarissimes ! Pour débusquer les bugs à coup sûr, la seule et unique méthode consiste à analyser à la loupe les programmes embarqués. Cela suppose soit de disposer de la totalité du code machine réellement embarqué dans les composants, soit de disposer de tous les éléments de la chaîne de développement : programmes « sources », compilateurs (j’en connais qui sont buggués !), système d’exploitation embarqué. Dans tous les cas c’est un travail long et fastidieux.

Si comme je l’imagine, les expertises des véhicules ne prévoient pas l’analyse des programmes embarqués, on pourra considérer que l’électronique n’aura pas été vraiment expertisée !!!

Malgré tout cela, je continue à faire globalement confiance en mon véhicule ! En effet : je n’arrive pas à penser qu’une panne électronique puisse empêcher de passer au point mort et/ou de débrayer. Quant aux freins, je n’imagine pas non plus que l’ABS puisse se planter durablement car c’est un système largement éprouvé depuis des années,... mais, il est vrai, sans la compagnie d’un régulateur peut-être sujet à caution.

C’est ce dernier point qui pourrait me poser problème : imaginons que l’ABS partage le même réseau de multiplexage que le régulateur. Dans ce cas, si d’aventure, le régulateur se plantait en bloquant le fonctionnement du réseau, on pourrait imaginer que l’ABS ne communique plus avec ses capteurs d’où possibilité de perturbations du freinage. Bien sûr tout ceci n’est qu’une hypothèse parfaitement gratuite (et probablement fausse !) car je ne connais pas du tout la façon dont est câblé le véhicule et en particulier son ABS.

Pour dissiper ce genre de doute et à moins que ce ne soit déjà fait, Renault devrait s’exprimer clairement et objectivement sur la réelle possibilité de perturbation de l’ABS par un éventuel plantage de régulateur.

Si cela peut te rassurer, sache que la régulation de vitesse est assurée par le calculateur d'injection. On peut dire qu'avec le calculateur d'ABS, c'est un des éléments les plus sécurisés des systèmes embarqués !
Car il ne faut pas oublier que le calculateur d'injection gère entre autres, et comme son nom l'indique, les injections. Il ne lui est donc pas permis de se planter, car sinon adieu le moteur...
Bien sûr le fameux "Watchdog" est présent, et lorsque le micro-processeur plante (événement ultra-rarissime, mais pas impossible), le système se réinitialise tout seul. Dans ce cas on repart de zéro, tous les paramètres se recalent, mais le régulateur ne se ré-enclenche pas tout seul...



Encore un problème de communication de la part de Renault : ce dysfonctionnement n'est pas un bug de logiciel ! C'est une mauvaise conception de la fonction qui transforme la vitesse réelle enregistrée lors de l'activation du régulateur (cette vitesse n'est pas un entier, il y a une virgule et des chiffres derrière) en une vitesse paire affichable au tableau de bord. Cette transformation a mal été conçue, mais le logiciel est lui parfaitement conforme, et bête et méchant il reproduit le phénomène, qui n'est pas grave certes, mais ne fait vraiment pas très sérieux, je te l'accorde !



Tu crois sérieusement que cette analyse n'a pas été faite ? Si tu es concepteur de systèmes embarqués, tu te doutes bien que les programmes ont été décortiqués en long, en large et en travers. Sinon qu'ont-ils fait pendant ces longs mois ?



Un plantage de la fonction "régulation" n'engendre pas de perturbation du réseau CAN : comme je l'explique plus haut, c'est le calculateur d'injection qui gère la régulation, et l'émission des trames CAN n'est pas dépendante de l'état de la fonction Régulation : on ne va pas émettre plus ou moins de trames, car c'est un processus complètement parallèle et indépendant. Maintenant si c'est le calculateur d'injection qui plante complètement, le Watchdog intervient et on réinitialise tout (pendant ce temps on n'émet rien sur le réseau), et on reprend l'émission des trames de façon normale.

Cela dit tu as raison : Renault devrait mieux communiquer sur l'absence d'influence (mécanique et électronique) du régulateur sur les freins.

Elles n'ont pas toutes le même regulateur puisque c'est le calculateur d'injection qui gere cette fonction.
Y a donc du bosch sur 1.9/2.2 dci, du Delphi sur 1.5dci et du Denzo sur 3.0dV6

Merci pour l'ensemble de tes réponses !



OK, mais si le régulateur ne se ré-enclenche pas tout-seul, dois-je en conclure que le principe même du régulateur bloqué est un mythe ? Auquel cas, que s'est-il vraiment passé dans les cas incriminés ? Pure affabulation ?



Ton explication tient parfaitement la route (c'est le cas de le dire ) en supposant que les incréments de + et -2km/h sont eux aussi transformés en "non entiers" avant d'être additionnés. Ceci fait que toutes les additions et soustractions se font sur des "non entiers" et que l'affichage "détransforme" ce résultat "non entier" en entier (suis-je assez obscur ?!! :? ). Dans ce cas effectivement, je comprends qu'avec le cumul d'erreurs d'arrondis, il puisse y avoir parfois des sauts. Rien de grave là dedans, mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi ils n'ont pas utilisé un principe plus naturel qui serait le suivant : la vitesse réelle enregistrée est convertie en entier, puis l'utilisateur fait évoluer cet entier de 2 en 2, et c'est cet entier qui est la consigne officielle, affichée telle quelle et convertie ensuite en "non entier" uniquement pour le restant du système...
Mais bon, c'est pas grave !



Je ne connais pas la procédure des experts et je ne demande qu'à te croire, mais Renault pourrait-il le garantir ? En tant que concepteur de systèmes, je peux simplement dire qu'une analyse vraiment complète du code machine peut prendre un temps démentiel ! De plus, si tous les watchdogs sont vraiment efficaces, je comprendrais qu'on ne juge pas totalement utile de pousser aussi loin l'analyse.



Un grand pour cette réponse qui vaut pour moi 1000 fois plus que la totalité des annonces officielles de Renault que j'ai pu lire à ce sujet. Je te propose donc le poste de Directeur de la Communication chez Renault !!! (à quand le droit de vote depuis le forum ?)

Et un petit up pour vous dire que ce post est issu de tous les messages qui ont pu être glanés afin que les membres du forum ne s'y perdent pas trop dans les méandres du régul. ce sujet ne devra comporter que des informations techniques validées.
Pas de HS, il y a bien assez de posts sur le regul pour cela...

Merci et bonne lecture à tous.

à un moment donné on parlait également du blocage / plantage de l'ABS,
dans ce cas il sature le CAN et donc tous les autres fonctions sont inutilisables :?