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[Autre] Crashs Tests

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JefD a écrit:
C'est ce qui est dit dans le commentaire : l'impact sur l'Espace IV (contre Espace II) n'était pas assez fort (d'après les calculateurs) pour déclencher les airbags, seuls les prétensionneurs de ceinture ont agi (car pas besoin de plus pour que les occupants n'aient rien) :wink:
moi je n'y crois pas :aw:

regardes la violence du choc :shock: ...
les voitures pivotent d'au moins 90° !!

pour moi le choc est violent et il y a une défaillance de déclenchement :hum2:
le système SRP déclenche tt en mm temps non ? prétensionneurs et airbags :roll:
les airbags ne sont pas censés se déployer lors d'un choc à 20 km/h ... là c'était bcp plus :pense: (35 mph pour chacune des voitures, cf début de la video)

renault a surement du baratiner
qq'1 a t-il la chronologie de ces essais (chronologie de diffusion) ?
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Megane2 RS
Le post sur ma voiture
Le premier rôle de l'airbag frontale est d'éviter le contact entre la tête et le volant ou la planche de bord.
Si tu regarde bien, il n'y a pas de contact sur le vidéo.
Donc je pense que le système a très bien fonctionné !
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Laguna II.1 Estate 1.9 dci 120 Expression
Couleur Bleu Orage
Mise en service : 27/11/2003
Acheté le 27/03/2006 à 134 700 Kms
Avec une clio II mon père est rentré dans un camion (derrière) a 25/30 km/h et les airbags se sont pas déclenchés... pourtant il a rien eu.
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Mes parents :
Renault Grand Scenic III.3 1.2 TCe 130 Bose & Renault Clio IV Intens 1.5DCI 90 chv

Moi :
BMW Serie 5 E 39 523ia Pack

Petite précision, J-M, c'est pas Jean-Marcel ou Jean-Maurice, mais Jean-Marc :mrgreen:
normalement les airbags ne se déclenche pas en-dessous d'un certain seuil oui (20/30km/h)

mais là çà me parait vraiment violent
si les experts le disent :roll:
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GG27
Membre d'honneur
Message Lun 10 Sep, 2007 07:09
Citation:
es airbags se sont pas déclenchés... pourtant il a rien eu.


Ce qui montre bien qu'ils n'avaient pas à se déclencher :wink:
je fais confiance au système SRP et à l'excellence de renault dans le domaine du crash test
c la 1ere fois que je vois un tel choc sans déclenchement d'airbag d'où mes remarques
mais si c normal tant mieux !


sinon une remarque m'a surprise : si l'espace2 avait rencontré un autre espace2, il ne se serait pas autant détruit

l'espace4 absorbe mieux les chocs c clair
mais est-il un risque pour des véhicules plus anciens :roll:
où est-ce du uniquement au surpoids de l'espace4 versus le 2 :?:
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j2c
Membre d'honneur
Message Mar 11 Sep, 2007 17:09
J'aurais bien voulu revenir sur le début du topic.. concernant l'importance que l'on peut donner à l'ESP..

ESP est un agrément de conduite qui n'est pas indispensable en conduite normale.. il ne doit jamais s'activer en roulant normalement..

ESP permet de récupérer un écart momentané en limitant les effets d'une erreur de pilotage..

Il ne doit en aucun cas être utilisé par les constructeurs pour stabiliser le roulage de la voiture en fonctionnement normal.

Faire des essais ESP coupés devraient être obligatoires..

Sachant que les enclenchements intempestifs de l'ESP augmente l'usure des freins.

L'ESP c'est bien.. mais s'il s'active au moindre coup de frein ou de volant.. il y a des questions à ce poser.. sur le comportement basique de la voiture..

J'ai eut l'occasion de voir le voyant s'allumer souvent après l'achat de ma voiture .. c'était chiant.. et la voiture glissait souvent dans les virages à basse vitesse genre 20km/h dans un rond-point.. (malgré l'usage de l'ESP)... c'était dû à une perte quasi totale de l'adhérence de mon train arrière. => pneus usés (au dessus des indicateurs d'usures) usé surtout vers l'extérieur des pneus.. le précédent propriétaire avait du forcer pas mal dans les virages... j'ai changé mes pneus.. et l'ESP n'entre plus en action... et la voiture reste vissée sur la route..

Je ne crache pas sur l'ESP qui m'a déjà sorti de certaines situations un peu délicates.. c'est même impressionnant.. mais il faut garder à l'esprit que c'est pas pour ça qu'il faut rouler moins prudemment.
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Laguna II.1 Estate Dynamique 1.8L 16v (02/2002), 156 000km (compteur phase 2),GPS CNC, Radar de recul, Attelage, Jantes 17" Sylverstone, Feux Xénons, Régulateur de vitesse (by PR), Synthèse Vocale, Rétro électrochros int+ext
Laguna II.1 Expression 1.8L 16v (02/2002), 96 000km,(compteur phase 2),GPS CNI2, , Attelage, Jantes 16",Régulateur de vitesse (by PR), Synthèse Vocale, Rétro électrochros int
https://j2c.org
Ton discours est sensé.

Mais je ne vois pas ce qu'il vient faire dans les Crash Tests ..... :roll:


à moins que les catapultes aient un ESP .... :mrgreen: :wink:
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R9 GTL puis rover 416 GSI(période Honda) puis R11 GTX (92cv) puis R19 RTdT Alizé puis Mégane 1 Coupé 2.0 puis clio 4 RS chassis Cup. Actuel : Toyota C-HR Hybrid
l'ESP participe à la sécurité active effectivement
et permet d'éviter d'avoir un accident
mais une fois en situation de crash il ne peut rien faire

Mercedes avec son système pre-safe permet par contre de limiter
les dégats si un accident est imminent


à part çà , g encore réfléchi au non déclenchement de l'airbag de l'espace4 :oops:

en fait vu l'état de l'espace2, c celui-ci qui a absorbé tous les chocs de l'espace4 en fait :mrgreen:
2*35 mph => 2*50km/h soit l'équivalent de 100 km/h contre un mur légèrement déformable
pour rappel dans les tests de l'EuroNCap, choc frontal à 64km/h contre un mur déformable, les airbags se déclenchent tout le tps et pourtant les conditions sont moins sévères que le cas ci-dessus :ouioui:
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Megane2 RS
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Un crash test avec la Modus impressionnant
http://www.youtube.com/watch?v=U4CB6DrxvxI
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Mégane IV Intens TCE 130, Captur Intens Energy dci 90, Mégane III Coupé Dynamique 1.5 Dci 105cv, Clio III Dynamique 1.5 dci, Megane II coupé Luxe-Dynamique 1.6, Clio II 1.4 Dyna, Clio II ph 1 Rxt 1.6
GG27
Membre d'honneur
Message Dim 30 Sep, 2007 20:09
En tout cas ça démontre bien qu'il vaut mieux être dans une petite voiture moderne qu'une grosse ancienne !
Impressionnant le toit en verre de la Modus qui implose sous le choc !
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INSCRIT LE: 20-02-2005 / DEPART LE: 03-06-2008

Une page se tourne, une autre s'écrit.
LosangeRenault dit L.R'S.
Dernière édition par L.R. le Dim 30 Sep, 2007 21:09; édité 1 fois
+1 LR c'est ce qui m'a choqué en premier car j'en ai un aussi de TO et j'ai trouvé cela :shock:
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j2c a écrit:
J'
Il ne doit en aucun cas être utilisé par les constructeurs pour stabiliser le roulage de la voiture en fonctionnement normal.

Faire des essais ESP coupés devraient être obligatoires..

Sachant que les enclenchements intempestifs de l'ESP augmente l'usure des freins.

L'ESP c'est bien.. mais s'il s'active au moindre coup de frein ou de volant.. il y a des questions à ce poser.. sur le comportement basique de la voiture..


un peu HS, mais je me permets de répondre quand même à certaines aneries...


Faire des essais ESP off : parce que tu crois que le fournisseur livre un ESP qui fonctionne avant que la voiture ne soit mise au point ? La plupart des essais de mise au point du châssis se font sans ESP. D'ailleurs les équipes ESP sont presque toujours différentes des équipes chassis... On ne base pas une mise au point chassis sur un ESP qui viendrait combler les lacunes de la voiture...


L'ESP use plus les freins : bien sûr... Les pressions envoyées par l'ESP sont relativement faibles. Maxi 60 bars, ce qui correspond à un freinage moyen (100 bars environ pour un freinage d'urgence). Et en plus ces pressions ne sont appliquées que sur des laps de temps très court. Donc l'usure des freins est minime par rapport à ce que font les phases de freinage quotidiennes.


Je suis entièrement d'accord avec ta dernière remarque, mais des voitures ou l'ESP s'active au moindre coup de volant, il y en a très peu...
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« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
Il vallait mieux éviter un accident à cette époque là :aieu: :shock:
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Celui là aussi est pas mal ... et SPLATCH le bus VW ...
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Le gras, c'est la vie
Transam
Modérateur PR émérite
Message Jeu 01 Nov, 2007 15:11
:shock:
A pu d'habitacle!
Bon, ben! Tu soudes une flèche d'attelage et ça te fait une remorque!
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Groroutiélplusinpadlaplanète!!!! Méfôpapouçé! https://i19.servimg.com/u/f19/09/02/04/12/alsace10.jpg

GROJOUJOU.....MEGAJOUJOU.....GPS Carminat Renault
NOUVEAU: Adhérez à l'association et bénéficiez (entre autres) du prêt d'une "valise" Can Clip prête à l'emploi + notices Renault.
Plus d'infos ici
Tiens on a beaucoup parlé de la Twingo qui n'a eu que 4 étoiles aux crash-tests EuroNcap ...

... mais il y a d'autres modèles largements plus chers et d'un autre gabarit qui ne font pas vraiment mieux ...

Citation:
Le 4X4 de Nissan est passé entre les mains de l'institut d'évaluation européen EuroNcap.
Le X-Trail a obtenu quatre étoiles, sur les cinq possibles. Dans le détail, le 4X4 a obtenu quatre étoiles dans la catégorie protection des adultes, quatre dans celle des enfants et deux dans celle des piétons. Le X-Trail a raté la note maximale en raison d'un risque de blessure pour le conducteur en cas de collision frontale.
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Le gras, c'est la vie
C'est plus difficile pour les 4x4.
Si ma memoire est bonne, Q7, Touareg, Cayenne et X5 ne font pas mieux...
Oui je pense que c'est lié aux contraintes physiques de la voiture (poids, centre de gravité plus haut, etc etc ...)

Mais c'est marrant parce qu'il n'y a pas beaucoup de constructeurs qui communiquent la dessus (même dans la presse on n'entend pas trop parler de ça).
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Le gras, c'est la vie
Citation:
mercredi décembre 19, 3:39 PM
EuroNcap - Six véhicules à l'épreuve Pas moins de six véhicules ont passé ce mois-ci les épreuves de sécurité EuroNcap. En voici les résultats.
Daihatsu Materia : 4 étoiles
Mazda 2 : 5 étoiles
Honda Civic : 4 étoiles
Mercedes Classe C : 5 étoiles
Renault Laguna III : 5 étoiles
Volvo V70 : 5 étoiles


4 étoiles seulement pour la Civic ??? :eh:
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Le gras, c'est la vie
JefD
Membre d'honneur
Message Mer 19 Dec, 2007 16:12
Typiquement on ne retrouve pas non plus de test Euroncap pour une mercedes classe S ou une série 7 ou une A8... je pense qu'à ce niveau ce n'est plus vraiment un argument... J'imagine que pour des Q7 et consorts c'est aussi la même idée qui prévaut :pense:
C'est parce que l'EuroNCap est un organisme indépendant, il achete les voitures qu'il va crasher. Il ne peut donc pas se permettre d'acheter les voitures les plus chères ;)
JefD a écrit:
je pense qu'à ce niveau ce n'est plus vraiment un argument... J'imagine que pour des Q7 et consorts c'est aussi la même idée qui prévaut :pense:


Tu m'étonnes que Audi ne communique pas trop la dessus, vu que le Q7 a ... 4 étoiles (voir résultat)

:irony:
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SCENIC II 1.9 DCI CONFORT EXPRESSION (06/2004-->08/2011)
CLIO I 1.4 RT (07/1995-->04/2011) Ici
daal02 (david) a écrit:
Un crash test avec la Modus impressionnant
http://www.youtube.com/watch?v=U4CB6DrxvxI


en toute franchise je suis un grand fan de volvo et je pensais qu'elle aurait "dechiré" la modus :shock:

maintenant je raisonne "logique " et plus "fan de" :mrgreen:
c'est normal dix separe la volvo 940 et la modus donc dix de technologie sont passées

mais quand meme :hum2: ca fait bizarre de voir une volvo se faire dechiré comme ca :aw2:
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CLIO 1.9 DIESEL ANNEE 91 ET PRESQUE 400 000 CA RESISTE TOUJOURS
Ce que tu peux être con ! T'es même pas con, t'es bête. Tu vas jamais au cinoche, tu lis pas, tu sais rien. Si ça se trouve, t'as même pas de cerveau. Quand on te regarde par en dessus, on doit voir tes dents.
https://www.web-modules.net/upload/cache/userbar/63/914.gif
https://www.web-modules.net/upload/cache/userbar/27/84.gif
A quand un crash-test en Vélib' ??? :euh: :euh: :euh:

En attendant, nos amis Allemands ont fait un crash-test en Segway ...

www.spiegel.de/video/video-34223.html


Edit : dans la catégorie "David contre Goliath" : Fiat 500 vs Audi Q7 ...

www.spiegel.de/video/video-33453.html
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Le gras, c'est la vie
Dernière édition par larry.kubiak le Lun 18 Aoû, 2008 15:08; édité 2 fois
JefD a écrit:
Typiquement on ne retrouve pas non plus de test Euroncap pour une mercedes classe S ou une série 7 ou une A8... je pense qu'à ce niveau ce n'est plus vraiment un argument... J'imagine que pour des Q7 et consorts c'est aussi la même idée qui prévaut :pense:


La vrai raison pour laquelle les voiturtes de luxe ne figurent pas dans les test Euro-NCAP est que pour être testée une voiture doit avoir une volume de vente assez important, ce qui n'est pas le cas des voitures de luxe ou des gros 4x4.

Et concernant la représentativité du crash test Euro-NCAP, s'il est évidemment mieux d'avoir une voiture qui a 5 étoiles plutôt que 2, le niveau de sécurité lors d'un crash dépend fortement du partenaire.
Les voitures de chez Renault sont optimisées sur le test Euro-NCAP car Renault ne commercialisent pas de voiture aux Etat-Unis ou les test sont différent. SI on prend une Renault et qu'on la crash contre un mur en béton elle va sans doute être moins bien...
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jujupilot

laguna III GT dci - jantes 18" Aluett - Boitier reprogrammé 192cv au banc - LED - console centrale carbone -

laguna II 1.9dci 120 - prépa 3 cantons
[boitier Steinbauer PBox - admission directe JR - Pot devil 2x80 - jantes OZ F1 Sport 18"]

https://blogs.planeterenault.com/jujupilot/
jujupilot a écrit:
Les voitures de chez Renault sont optimisées sur le test Euro-NCAP car Renault ne commercialisent pas de voiture aux Etat-Unis ou les test sont différent. SI on prend une Renault et qu'on la crash contre un mur en béton elle va sans doute être moins bien...

Euh, un crash test Euroncap, c'est un choc à 64 km/h contre un bloc en béton. C'est 8 km/h au dessus de la "norme"

Et entre un 4x4 bien américain et une Modus bien Renault, je te laisse choisir ta monture à la vue des résultats suivants (dans l'ordre, Modus / Cherokee / Grand Cherokee ).

http://img129.imageshack.us/img129/8603/crashci3.jpg
Une petite pensée pour le passager/ la passgère du Grand Cherokee ...

Après, l'avantage du gros 4x4, ce sera son poids face à une voiture plus petit. Comme tu dis, le "partenaire" à son importance.
Dernière édition par Spog le Ven 22 Aoû, 2008 10:08; édité 1 fois
Quelqu'un a t'il une vidéos de crash test avec une Renault Safrane :?:
Désolé, pas trouvé pour la Safrane, mais pour la Laguna III, l'ADAC a réalisé un crashtest il y a quelques semaines.

Crash tests réalisés à 80 km/h au lieu de 64 km/h par EuroNcap, si je comprends bien (comprends pas l'allemand :peur2: )

Les vidéos :arrow:

http://www.youtube.com/watch?v=kXkRUJ6hwbg

et une autre (en allemand)

http://www.youtube.com/watch?v=1MsqJFoWSjI

et une troisième

http://www.youtube.com/watch?v=T5rRixRIJAs
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Dernière édition par acg78 le Ven 22 Aoû, 2008 13:08; édité 2 fois
Tiens oui c'est marrant, on ne trouve pas de crash test de Safrane (alors qu'on trouve des Laguna I contemporaires à la Safrane).

Bon ben il ne te reste plus qu'a t'acheter un camescope et de nous faire un petit crash-test avec ta Biturbo :euh: :euh:
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larry.kubiak a écrit:
Tiens oui c'est marrant, on ne trouve pas de crash test de Safrane (alors qu'on trouve des Laguna I contemporaires à la Safrane).

Bon ben il ne te reste plus qu'a t'acheter un camescope et de nous faire un petit crash-test avec ta Biturbo :euh: :euh:



Ah non alors :langue: :lol2:
larry.kubiak a écrit:
Tiens oui c'est marrant, on ne trouve pas de crash test de Safrane (alors qu'on trouve des Laguna I contemporaires à la Safrane).

Bon ben il ne te reste plus qu'a t'acheter un camescope et de nous faire un petit crash-test avec ta Biturbo :euh: :euh:


On trouve des crash tests de R25 aussi :cool2:
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Suite aux vidéos que j'ai mise en ligne à la page précédente, si quelqu'un sait traduire l'allemand, voici le texte sur le site de l'ADAC précisant que leurs tests sont à 80 km/h (et non 64 Km/h) :aw:

News d'Août 2008 sur le site de l'ADAC

Car franchement la vidéo de la Lag III à 80 km/h contre le mur, est impressionnante :peur2: :sifflote: :shock: :shock: :shock:
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Dernière édition par acg78 le Ven 22 Aoû, 2008 14:08; édité 1 fois
acg78 a écrit:
Suite aux vidéos que j'ai mise en ligne à la page précédente, si quelqu'un sait traduire l'allemand, voici le texte sur le site de l'ADAC précisant que leurs tests sont à 80 km/h (et non 64 Km/h) :aw:

News d'Août 2008 sur le site de l'ADAC


Oui je crois qu'ils essayent de montrer que faire des voitures qui passent les crash tests "standard" c'est bien, mais travailler sur la sécurité active qui fait qu'on évite l'accident, c'est bien aussi (parce que si on se plante plus vite que 64 km/h, même une voiture super bien notée comme la Laguna III ne permet pas d'éviter les blessures).

Ils citent comme exemple l'ESP qui permet d'éviter la sortie de route et l'AFU qui permet de maximiser la puissance de freinage.
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Dernière édition par larry.kubiak le Ven 22 Aoû, 2008 14:08; édité 2 fois
Le Moniteur Automobile en parle aujourd'hui
:sifflote:

Lien vers le site du Moniteur Automobile

Citation:
L'ADAC, en collaboration avec d'autres associations d'automobilistes, a testé une voiture 5 étoiles dans un crash-test à une vitesse augmentée de 16 km/h. Le bilan est mauvais.

Le crash-test frontal de l'EuroNCAP se déroule à 64 km/h. Ce choix est lié à une vitesse d'impact lors d'un freinage initié à 100 km/h, 50 m avant l'obstacle (temps de réaction inclus). Cette norme tient aussi compte des contraintes biomécaniques. car au-delà, la décélération est telle que les risques de lésion sont inévitables. L'ADAC a toutefois voulu savoir comment réagiraient les passagers et la carrosserie d'un véhicule lancé à 80 km/h contre un mur. Dans le cadre du postulat de départ, la voiture était à 110 km/h au lieu de 100. Le risque de blessure est accru à cause d'une cellule de survie atteignant ses limites de résistance.

La voiture choisie par l'ADAC est une des meilleures des tests EuroNCAP : la dernière Laguna berline. À 64 km/h, les occupants de la Renault ne courent guère de risques de blessures. Par contre, 16 km/h plus vite, la situation est bien différente. Le conducteur touche le volant avec sa poitrine, malgré le déploiement de l'airbag et ses genoux entrent en contact avec la planche de bord. Hormis sa tête, tout son corps est mis à rude épreuve. Le passager à l'avant risque davantage de cogner sa tête. Sa poitrine et ses jambes sont également en danger.

Pourtant installés dans d'excellents sièges avec fixation Isofix, les passagers arrière souffrent également du choc. La nuque et la poitrine, surtout, encaissent le coup. Le plus grand, âgé de trois ans et installé face à la route, s'en sort relativement bien, mais sa poitrine réagit mal à la forte perte de vitesse. Par contre, son petit frère de 18 mois couché dos à la route court un risque énorme au niveau de la poitrine. La nuque des enfants est également sujette à blessure grave. Celle-ci supporte mal la contrainte de traction liée à la décélération brutale.

La Renault Laguna elle-même a atteint ses limites. Brillante à l'EuroNCAP, elle pèche ici de différentes manières. Ainsi, les portes doivent être forcées pour s'ouvrir. Ce qui complique la tâche des secouristes. Enfin, la carrosserie se déforme énormément. Par exemple, les montants A (ceux du pare-brise) ont commencé à se détériorer avant même la fin de l'impact du nez de la voiture. Des déformations liées aux forces physiques énormes appliquées à l'auto et aux vibrations engendrées.

L'ADAC insiste sur l'importance des systèmes de sécurité active. Ainsi, les aides au freinage d'urgence et l'ESP sont là pour diminuer la vitesse d'impact ou même pour éviter l'accident. La sécurité passive montrant ses limites, il est donc nécessaire de développer et installer d'office des systèmes technologiques empêchant les accidents ou abaissant la vitesse d'impact. Ainsi, les radars anticollision sont un bon exemple de systèmes allant dans ce sens. D'autant que tout le monde ne roule pas dans une voitures 5 étoiles et en attachant correctement ses enfants dans des sièges Isofix.


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Ceci étant dit, il n'y a rien de révolutionnaire dans cette expérience. Tout le monde se doute bien que quel que soit le niveau de sécurité passive d'une voiture, il y a toujours un point à partir duquel les blessures seront inévitables.

Dans le même genre, les annonces récentes de Volvo (0 accidents en 2020 grâce à la technologie préventive Volvo-Safety-jenesaisplusquoi) me font bien rigoler :euh: :euh:


Il reste juste à espérer que nos dirigeants ne prennent pas cette étude en compte pour nous saouler à nouveau avec "la vitesse, c'est super dangereux ... et si on limitait les autoroutes à 90km/h ????" :hum2: :hum2:
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et à 130km/h, faudrait aussi qu'ils le fassent, ça en refroidirait plus d'un !
Car les marques profitent trop de ça avec leurs pub "5 étoiles aux crash-test dans notre voiture, vous risquez rien"..oui, mais à 64km/h. A 80 ou 130, c'est plus 5 étoiles !!! certains conducteurs oublient ce détail..... :nonnon:
Sachant que sur nos route, on roule + à 90 voir 100 plutôt qu'à 64...
larry.kubiak a écrit:
Ceci étant dit, il n'y a rien de révolutionnaire dans cette expérience. Tout le monde se doute bien que quel que soit le niveau de sécurité passive d'une voiture, il y a toujours un point à partir duquel les blessures seront inévitables.

Dans le même genre, les annonces récentes de Volvo (0 accidents en 2020 grâce à la technologie préventive Volvo-Safety-jenesaisplusquoi) me font bien rigoler :euh: :euh:


Il reste juste à espérer que nos dirigeants ne prennent pas cette étude en compte pour nous saouler à nouveau avec "la vitesse, c'est super dangereux ... et si on limitait les autoroutes à 90km/h ????" :hum2: :hum2:


Je suis d'accord avec toi sur tous ces points, mais en même temps, je ne suis pas sûr... que le commun des mortels :euh: :sifflote: s'en rende compte... :!: Ouah, ma voiture a 5 étoiles, trop d'la balle... :!:
Ca laisse pantois sur les voitures qui a 64 km/h n'atteigne pas les 5 étoiles :arrow: :aw2: :eek2: ça doit être impressionnant à 80 km/h le crash test. :peur2:

Après j'aimerais bien voir ce que c'est que ce système Volvo :wink:

Le seul risque est qu'ils ont pris une Renault pour faire le crash test et uniquement une Renault (ou alors ce sont les journalistes qui ont pris cet exemple) :arrow: ce qui va amener du grain à moudre à certains tant que d'autres voitures ne seront pas testées :!: :pense:
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Dernière édition par acg78 le Ven 22 Aoû, 2008 16:08; édité 1 fois


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