[Discussion] Edito Action Auto Moto sur la fiabilit�

tom59 · 2006-03-28 17:03:27+0000

Dans son edito, intitullé "La fiabilité des réputations" jean Savary prend comme exemple Renault, Opel et mercedes pour la fiabilité. Opel y est accusé de chasse aux profits maximale à cause du "cost killer" Ignacio Lopez, qui so moquait de la fiabilité au bénéfice du cout le plus faible. Mercedes de course à la technologie sur sa nouvelle classe => electronique pas fiable et Renault un peu des 2 sur la Laguna II. il retrace l'historique, en repartant de la R19 : voiture considérée comme plus fiable qu'une Golf II en Allemagne. Ce qui est intéressant, c'est que l'on y apprend qui est responsble du manque de fiabilité des laguna II, VS ou autres Espace IV : c'est [b:ec530d5b17]Carlos GHOSN[/b:ec530d5b17] qui de 96 à 99 imposa une grosse diminussion des couts sur ces projets (avant de partir chez Nissan. Il termine en disant qu'une réputation de marque fiable est difficile à obtenir mais très facile a perdre, et en disant qu'il avait recommandé une Laguna II à sa sortie, a un collègue en 2001, et qu'il n'est pas pas certain qu'il recommence à la sortie de la laguna III :?

tom59

Mar 28 Mar, 2006 17:03

Dans son edito, intitull� "La fiabilit� des r�putations" jean Savary prend comme exemple Renault, Opel et mercedes pour la fiabilit�.
Opel y est accus� de chasse aux profits maximale � cause du "cost killer" Ignacio Lopez, qui so moquait de la fiabilit� au b�n�fice du cout le plus faible.

Mercedes de course � la technologie sur sa nouvelle classe => electronique pas fiable

et Renault un peu des 2 sur la Laguna II. il retrace l'historique, en repartant de la R19 : voiture consid�r�e comme plus fiable qu'une Golf II en Allemagne. Ce qui est int�ressant, c'est que l'on y apprend qui est responsble du manque de fiabilit� des laguna II, VS ou autres Espace IV : c'est Carlos GHOSN qui de 96 � 99 imposa une grosse diminussion des couts sur ces projets (avant de partir chez Nissan.

Il termine en disant qu'une r�putation de marque fiable est difficile � obtenir mais tr�s facile a perdre, et en disant qu'il avait recommand� une Laguna II � sa sortie, a un coll�gue en 2001, et qu'il n'est pas pas certain qu'il recommence � la sortie de la laguna III :?

bidouiltronic

Jeu 30 Mar, 2006 22:03

Citation:

Ce qui est int�ressant, c'est que l'on y apprend qui est responsble du manque de fiabilit� des laguna II, VS ou autres Espace IV : c'est Carlos GHOSN qui de 96 � 99 imposa une grosse diminussion des couts sur ces projets (avant de partir chez Nissan.

Il termine en disant qu'une r�putation de marque fiable est difficile � obtenir mais tr�s facile a perdre, et en disant qu'il avait recommand� une Laguna II � sa sortie, a un coll�gue en 2001, et qu'il n'est pas pas certain qu'il recommence � la sortie de la laguna III

C'EST TOUT A FAIT CE QUE JE PENSE surtout vis a vis de la qualit� g�n�rale des pieces baiss�e au profit des co�ts.
pour un bas de gamme .....encore,baisser le niveau d'�quipement ou la qualit� des details au profit des co�ts ,�a vas dans le sens du prix rech�rch�
mais sur une initiale a 33000 � quand on acc�pte de payer �a c'est pas pour faire des �conomies
si je devais changer de voiture demain je suis s�r que j'abandonnerais toutes les options technologiques pour lesquelles j'ai tant sacrifi� et je me precipiterais chez toyota pour acherter une vrai voiture contruite pour la satisfaction du client et non pour celle d'un comptable m�squin
de plus je ne conseillerais jamais plus a quiconque l'achat d'une renault m�me initiale

Derni�re �dition par bidouiltronic le Ven 31 Mar, 2006 23:03; �dit� 1 fois

Robocop91

Ven 31 Mar, 2006 06:03

tom59 a �crit:

c'est que l'on y apprend qui est responsble du manque de fiabilit� des laguna II, VS ou autres Espace IV : c'est Carlos GHOSN qui de 96 � 99 imposa une grosse diminussion des couts sur ces projets

C'est �crit noir sur blanc ?

alfb59

Membre d'honneur

Ven 31 Mar, 2006 07:03

Faut pas croire que c'est le sauveur comme tout le monde a l'air de le laisser entendre : effectivement c'est lui qui a introduit �a chez Renault ... :? La r�duction des co�ts !
Petite anecdote : Quelle est la raison de positionner l'antenne radio de la Twingo sur le r�tro ext�rieur, au lieu du toit comme habituellement

(R�p.: pour gagner quelques m�tres de c�bles et 1 ou 2 min lors de l'assemblage, sur chaque voiture, Par contre que les clients doivent en racheter par la suite car elles sont plus sujettes � �tre cass�es/tordues, �a c'est pas la 1�re pr�ocupation )

Tibou�

Ven 31 Mar, 2006 07:03

T'as oubli� "vol�es" aussi...

tom59

Ven 31 Mar, 2006 08:03

Robocop91 a �crit:

C'est �crit noir sur blanc ?

Oui...
D'ailleur, c'est la 1ere fois que je lisais ce journal, et je l'ai trouv� assez objectif dans l'ensemble...

Cougar

Membre d'honneur

Ven 31 Mar, 2006 08:03

bidouiltronic a �crit:

C'EST TOUT A FAIT CE QUE JE PENSE
pour un bas de gamme .....encore
mais sur une initiale

pourquoi plus sur une initiale qu'une bas de gamme?? et l'�galit�? l� dans notre cas, face � la fiabilit� tu en fais quoi? une fois encore le pognon devrait permettre aux riches d'�tre ENCORE mieux lotis que les pauvres! il devrait avoir plus de respect, des services, de courtoisie, aussi pour les acheteurs d'Initiale que les autres, qui bossent aussi (et souvent plus durement) et qui se saignent pour avoir leur voiture??? que le confort, technologie, s�curit�, ... soient sup�rieurs je le comprend puisque le prix est sup�rieur, donc ok, mais sur les prestations et le respect du client, l� non!!!!

Spog

Ven 31 Mar, 2006 08:03

tom59 a �crit:

Il termine en disant qu'une r�putation de marque fiable est difficile � obtenir mais tr�s facile a perdre, et en disant qu'il avait recommand� une Laguna II � sa sortie, a un coll�gue en 2001, et qu'il n'est pas pas certain qu'il recommence � la sortie de la laguna III :?

Y'a plus qu'� esp�rer que Carlos mette autant d'�nergie � rendre la Laguna III fiable qu'il a mis d'�nergie � baisser les co�ts (et donc la qualit�) de la Laguna II.

Spog

Ven 31 Mar, 2006 09:03

bidouiltronic a �crit:

je me precipiterais chez toyota pour acherter une vrai voiture contruite pour la satisfaction du client et non pour celle d'un comptable m�squin

Je ne suis jamais pour les avis extr�mes. Il n'y a jamais que du tout bon ou du tout mauvais.
(comme je l'ai d�j� �crit dans d'autres topic) Si toyota fabrique des voitures fiables, c'est parce qu'ils y montent des �quipements �prouv�s ... par les autres constructeurs. Les �quipements que l'on trouve sur les japonaises ont tous �t� d�velopp�s, mis au point et d�bugg�s par les europ�ens (airbag, ABS, ESP, multiplexage, injection directe, ...). Tous ces �quipements qui ont engendr�s bcp de pannes � leurs d�buts ont cout�s chers � ceux qui les ont d�velopp�s ... et les japonais les r�cup�rent quand ils sont fiables. C'est une mani�re de voir les choses, mais s'il y avait que des voitures japonaises, on aurait toujours au catalogue des R19 sans ABS ni airbag, ni ESP avec un moteur 1.9D de 75cv.

Si un jour j'ach�te une japonaise, �a sera surement un 4x4, car sur ce type de transmission, ils m�ritent leur r�putation et ont fait un r�el travail de d�veloppement et d'innovation.

Je ne suis jamais tomb� en panne ni jamais eu de gros p�pins avec mes voitures fran�aises. Peut-�tre que je changerais d'avis si �a m'arrive, mais pour l'instant je pr�f�re financer l'innovation europ�enne que le copiage et l'attentisme asiatique.

C'est comme les �quipes de foot qui jouent la d�fense pendant tout le match et qui casent un contre � la derni�re minute. Elles gagnent le match, mais sans panache. Pour moi, les japonaises, c'est un peu �a.

Derni�re �dition par Spog le Ven 31 Mar, 2006 09:03; �dit� 1 fois

tom59

Ven 31 Mar, 2006 09:03

Spog, je pense vraiment que ta vision des choses a un temps de retard.
Ce que tu dis �tait vrai dans les ann�es 80, plus maintenant.
Si on parle de Toyota, on peut donc parler de Prius, de D4-D clean power rien que pour les blocs moto-propulseurs...
Si on parle de Honda, on peut parler du 2.2CRD-Ti ou de la derniere hybride sortie...
Si on remonte un peu plus loins, on peut parler des moteur GDI pr exemple...

Spog

Ven 31 Mar, 2006 09:03

tom59 a �crit:

Malheureusement, avec le V-Tec, les innovations que tu cites l� doivent �tre quasiment les seules des 10 derni�res ann�es au japon (et sont toutes cibl�es "moteur"). Les 99 autres pourcents d'innovation sont europ�ens.
Effectivement le 2.2 Honda est super ... mais combien de temps est-il sorti apr�s les premiers TDI, HDI et DCI et leurs lots de probl�mes de d�bitm�tres, de turbo ... 6 ans, 7 ans ?

Regarde tous les �quipements de ta voiture et cherche s'en un seul qui ait �t� install� sur une voiture asiatique avant de l'�tre sur une �urop�enne. A part l'autoradio peut-�tre, je ne pense pas que tu en trouves.

tom59

Ven 31 Mar, 2006 09:03

Sans provocation aucune, dans tous les �quipements que tu as cit� (ABS, multiplexage, airbag, injection directe, etc...) aucun ne provient de voiture francaise non plus
Devons nous en d�duire que seule les marques Allemandes font avanc�es l'automobile ? C'est plus que r�ducteur !
Il est logique que certaines nouveaut�s apparaissent en priorit� sur des voitures � plus de 100 000� (Airbag, ABS, etc...) Car seules ces marques peuvent surfacturer cela pour assurer une certaines fiabilit�.
On est simplement dans 3 choix diff�rents :
- Les allemandes misent sur l'aspect
- Les francaises sur le gadget (sans que ce soit r�ducteur de ma part)
- les japonaises sur le robuste.

De toute facon, une bonne partie des innovations proviennent des fournisseurs maintenant, et sont donc potentiellement fiable si le constructeur est pret � y mettre le prix...

tom59

Ven 31 Mar, 2006 09:03

J'avais un doute, alors j'ai cherch�...
Pour l'injection directe essence, l'inventeur est bien mitsubishi...

Spog

Ven 31 Mar, 2006 09:03

tom59 a �crit:

Sans provocation aucune, dans tous les �quipements que tu as cit� (ABS, multiplexage, airbag, injection directe, etc...) aucun ne provient de voiture francaise non plus

Enti�rement d'accord. Je n'ai jamais dis que les innovations �taient fran�aises. Les fran�aises sont simplement les premi�res � les d�mocratiser (comme la carte main libre dispo seulement chez Renault ou sur la Classe S) ... peut-�tre un peu trop vite des fois malheureusement pour nous

tom59 a �crit:

De toute facon, une bonne partie des innovations proviennent des fournisseurs maintenant, et sont donc potentiellement fiable si le constructeur est pret � y mettre le prix...

L� aussi enti�rement d'accord. Mais qui a aid� Bosch � d�velopper (et � d�bugger) son injection directe, son ABS ou son EPS ? et qui profite maintenant de ces m�mes �quipements une fois qu'ils sont fiables ?

snap1

Ven 31 Mar, 2006 10:03

Le main-libre est dispo chez toyota (et chez suzuki) mais d'apr�s l'auto-journal, le syst�me est plus que capricieux sur la yaris. Donc, ils ne sont pas champion de la fiabilit�. Les japonais font peut-�tre un peu mieux en fiabilit� en ce moment mais ils ont encore des soucis comme les autres. J'entends r�guli�rement parl� de probl�me de volant moteur et d'une finition al�atoire ou indigne sur certaines toyota. Par contre, c'est vrai qu'en ce qui concerne les 4X4, je prendrais s�rement japonais. C'est peut-�tre ce qui me fera passer chez toyota pour la prochaine.

Leouch

Ven 31 Mar, 2006 10:03

Il ne faut pas oublier non plus que certaines grosses berlines bourr�es d'electroniques qui n'ont rien a envier dans ce domaine au tr�s haut de gamme europ�ens sont vendus au japon (et peut etre au US) mais non export�s en france.
Je ne connais pas leur fiabilit� puisque l'on en parle pas mais les japonais ne sont plus (au moins chez eux) avec 10 ans de retard.
Ils sont apparement plus frileux sur le march� europ�en car ils ont surement compris qu'il y avait une place a prendre chez ceux qui n'ont pas confiance dans l'electronique.

bidouiltronic

Ven 31 Mar, 2006 18:03

Cougar a �crit:

bidouiltronic a �crit:

C'EST TOUT A FAIT CE QUE JE PENSE
pour un bas de gamme .....encore
mais sur une initiale

c'est pas une question de moyens mais plutot une question de principe
quand tu rentres dans un bistro pour commander a manger tu ne t'attends pas avoir les petits plats dans les grands mais tu peut quand meme etre agreablement surpris du service par contre si c'est ordinaire tu ne peux pas t'en plaindre car c'est du bas de gamme et tu le savait
en revanche ,quand tu achettes du haut de gamme comme une voiture pay�e tr�s cher pour une qualit�e suppos�e ou un repas dans un 4 etoiles tu tol�res pas qu'on se foute de toi en te s�rvant une entr�e et un vulgaire jambon pur�e dans une m�me assiette ordinaire pour �conomiser le lavage
pas plus que tu ne tol�res trouver une voiture jettable avec des logitiels si m�squinement con�us qu'on finit par envier les bas de gamme alors que pour mon cas j'ai fait confience a renault ( a tort je crois ) en payant cher avec de l'argent durement gagn� ( moi aussi et plus encore que si j'avait pay� moiti� moins pour le bas de gamme ) une voiture soit disant fleuron de la technologie fran�aise

Cougar

Membre d'honneur

Ven 31 Mar, 2006 20:03

juste une chose me chiffone, l� c'est Renault dans les 2 cas, par contre tu me parles d'un bistro et d'un resto 4 �toiles, donc 2 choses diff�rentes!

donc en gros, si tu viens pour une confort expression on a le droit te calboter ou de te r�pondre apr�s le caf� et pas d'�tonnement � ce qu'� 500m elle tombe en rade, apr�s
tout on le savait en achetant bas de gamme (c'est un choix r�fl�chi et d�cid� d'�tre pauvre et de pas mettre beaucoup dans une voiture car d'autres priorit�s), alors que si Initiale petits fours et fiabilit� oblig�e c'est la moindre des choses apr�s tout! et tout �a dans la m�me concession! et pourquoi ne pas former des techniciens et des vendeurs sp�cialis�s pour voiture bdg et hdg?

la diff�rence de prix je croyais qu'elle venait des �quipements ou prestations de confort en plus pas de la fiabillit� des pi�ces , et vice versa je pensais pas que la fiabilit� venait du prix inscrit sur le ch�que

l� la question de principe pour moi (je pr�cise) vient du respect de l'�tablissement, resto ou constructeurs, ou n'importe quoi d'autres, quelque soit la personne qui passe la porte, ce qu'il repr�sente et ce qu'il va d�penser!
avoue que si dans un m�me resto celui qui prend le menu � 115� voit arriv� une sublime serveuse, des sourires et un service nickel, avec musique d'ambiance et coin tranquille, avec des produits ultra frais et chang�s si pas pile-poil ce qu'il veut, alors que toi au menu � 35� on te jete sur un banc en ciment mal fait comme un sac, marteau-piqueur et gueule d'empeigne pour la commande, de la viande comme une semelle et des l�gumes mal d�congel�s, tu vas dire la m�me chose?!

enfin, c'est pas le sujet du post

Cap'tainsky

Membre d'honneur

Ven 31 Mar, 2006 20:03

De meme qu'il ne faut pas confondre "qualit�e de pr�sentation" et "qualit�e de fabrication" (pour rejoindre les dires de COUGAR)

Je m'explique: un d�bimetre sur un DCI 120 ch bas de gamme ne devrait pas avoir la meme dur�e de vie que sur un initiale?

La qualit�e de fixation d'un TDB ou de garnitures int�rieures du bas de gammes devrait etres moindre que sur un initiale?

Le prix s'explique UNIQUEMENT pour un niveau d'�quipement et pr�sentation et surtout pas de fiabilit�e!!!

L'armature d'un si�ge tissus est identique qu'un si�ge cuir non ????

tom59

Membre d'honneur

Ven 31 Mar, 2006 20:03

Pour les sieges... non...

Cap'tainsky

Membre d'honneur

Ven 31 Mar, 2006 20:03

C'est un exemple d�sol� de la boulette

Spog

Ven 31 Mar, 2006 22:03

C'est dommage, je suis bien d'accord avec vous. Par contre c'est (presque) partout pareil. Amenez votre BMW en r�vision, et ben vous serez pas re�u pareil si c'est une 318 ou une M6. Garanti. Et c'est pareil chez Mercos (v�cu).

Antoine Renaul

Ven 31 Mar, 2006 22:03

tom59 a �crit:

Robocop91 a �crit:

C'est �crit noir sur blanc ?

Oui...
D'ailleur, c'est la 1ere fois que je lisais ce journal, et je l'ai trouv� assez objectif dans l'ensemble...

ils l'ont dit �galement dans le AAM de mars, d�cid�ments ils y tiennent a cette info

bidouiltronic

Ven 31 Mar, 2006 23:03

je suis peut etre hors sujet ici mais je pr�cise que je fais allusion au d�fauds de qualit� et de finition a cause des �conomies m�squines faites par renault
il ne s'agit pas l� de la fiabilit� qui est un d�t pour toutes les gammes comme tu dis
dans mon cas je pourrais toll�rer un craquement de plastique anodin sur une kangoo a 16000 � de 60000 km mais ce m�me d�faud est innaxc�ptable sur un vehicule a 33000 � cens� etre irr�prochable face a ses concurents et m�me a 60000 km
j'esp�re que tu comprends ma pens�e
on vas tout de m�me pas r�faire la lutte des classes sur planete renault

Derni�re �dition par bidouiltronic le Ven 31 Mar, 2006 23:03; �dit� 2 fois

bidouiltronic

Ven 31 Mar, 2006 23:03

Cougar a �crit:

d�sol� mais j'avais mal tourn� le sens de mon 1er post
eff�ctivement la qualit� est un d�t quel que soit le modele ou la gamme tu as raison
j'ai corrig� mon 1er post , je pense que c'est plus �xplicite maintenant car je faisais allusion aux �conomies sur la finition g�n�rale ou la qualit� des �quipements comme le carminat et specifiques aux hdg
relis le stp

Cougar

Membre d'honneur

Ven 31 Mar, 2006 23:03

autant pour moi bidouiltronic, j'avais mal saisi

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