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[Twingo II] La Ii tire plus court que la I: pourquoi ce choix sur le D7F
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JM22
Losange de Papier
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Message Mar 22 Juil, 2008 14:01:25
 
Bonjour à tous,

A dire vrai, je ne savais pas trop où poster ce billet: Twingo I, Twingo II, Mécanique ?? Je me tourne vers les administrateurs de PR pour leur présenter toutes mes excuses si mon choix final ne s'était pas avéré heureux ! Je leur laisse le choix de la bonne rubrique...

Mon propos concerne les vitesses que peuvent "tirer" les moteurs D7F 60ch présent sur les Twingo I phase 2 et les Twingo II phase 1.
Par soucis de simplification, je parlerai de Twingo I et Twingo II.

Voilà ~10 ans que je roule avec ma Twingo I pack +, de janvier 1999. Le principal défaut (cette remarque n'engage que moi) est l'absence sur ce véhicule de compte-tours (T° d'eau, etc...: quand on sait que les sondes existent pour alimenter le calculateur, c'est frustrant de ne pas voir une petite dérivation en direction du tableau de bord pour celles et ceux qui le souhaiteraient).
Ceci m'a amené à m'intéresser aux rapports de boîte et autres vitesses pour 1000tr/min pour ce véhicule...

Bien sûr 10 ans amène aujourd'hui à réfléchir sur la descendance... (!).
Et de rendre visite à la succursale Renault Arcadie (St Brieuc) pour y voir cette fameuse descendance Twingo II.

Je récupère une documentation présentant (bravo messieurs les concepteurs de plaquettes descriptives) un tableau en p.17 avec, données rarissimes et précieuses: le "rapport de boîte en km/h à 1000tr/min" (nota: la documentation est disponible sur le site renault). Je pense qu'il faut lire la "vitesse" au lieu du "rapport de boîte". Qu'importe ! Les données sont là avec les désignation des types de moteurs, des types de boîtes et c'est bien là le principal !
Je lis... Je dépouille, je décortique et là, je perds les pédales...!! J'ai besoin de vos avis... :crazy:

Je perds les pédale pour plusieurs raisons:
a) on présente des moteurs allant de 60 à 100ch (masses véhicule variant de 925 à 980kg): les vitesse atteintes pour 1000tr/min
sont, sur les 4e et 5e rapport, toutes identiques à quelques centaines de m/h près...
Pourquoi pas ! Mais pourquoi exploiter un 100ch de la même façon qu'un 60ch sachant que les données techniques inhérentes à ces deux moteurs sont aux antipodes et qu'en extraire la substantifique moelle ne se fera surement pas de la même façon ?!

b) c'est la qu'est ma principale déconvenue: les valeurs de ces vitesses sur le 5e rapport sont vraiment très différentes de ce que l'on a pu connaître sur le D7F en particulier (je prends celui-là car je le connais un peu).

Je propose de focaliser l'attention sur le D7F-700 (Twingo I) et le D7F-800 (Twingo II).
Première question: une grande différence entre les appellations 700 et 800 ? Ou bien une simple soumission aux nouvelles normes Bruxelloises ?

Résumé moteur D7F: 1149cm3, 60ch, 93Nm à 2500trs/mn (sauf erreur, ces caractéristiques sont identiques pour les deux moteurs mais ma mémoire me trahit bien souvent, à vérifier).

J'ai représenté les choses sous forme d'un graphique ci-dessous.
Pour ceux que cela intéresse, voici les données (c'est mal présenté, je m'en excuse, je ne maîtrise pas bien le html, un tableau c'est pas simple pour moi !):

Rapport| Twingo I | TwingoII | %variation/TwingoI
1e| 07.88 Km/h | 07.63 Km/h | -3.17%
2e| 14.23 Km/h | 13.77 Km/h | -3.23%
3e| 20.07 Km/h | 19.42 Km/h | -3.24%
4e| 27.43 Km/h | 24.92 Km/h | -9.15%
5e| 35.07 Km/h | 31.27 Km/h | -10.83%



Ces deux moteurs sont desservi par une boîte dite JB1 132 pour la I et JB1 520 pour la II.

Observation principale: la descendance "tire plus court" c'est à dire que les vitesses atteintes pour 1000tr sont plus faibles. Mais alors que 3% en mois ou en plus sont à peine perceptibles, 9 ou près de 11% eux, ne sont pas sans conséquence !
A 130Km/h sur autoroute, j'étais à 3700tr/min environ jusqu'à présent avec ma Twingo I. Aujourd'hui, je dois m'attendre à plus de 4000tr/min !!
Pourquoi ? Il est vrai que la Twingo II (60ch) est 95kg plus lourde que la I. Mais cela justifie-t-il une telle "dégringolade" (!) dans les étagements de rapports de boîte ?

Quid du bruit ? Quid de la consommation ?
A ce propos (des consommations), vous remarquerez tous qu'aujourd'hui, on nous parle de consommation "en conditions urbaines", "en conditions extra-urbaines" et "mixte". Je ne sais pas si l'on s'approche par ces définitions, de ce que l'on peut consommer sur un(e?) autoroute à 120km/h de moyenne.

Peut-on raisonnablement penser que la I consommera bien moins que la II sur un parcours autoroutier identique ? J'avoue que je serais surpris du résultat si la I ne remportait pas les palmes de la sobriété dans ces conditions. Or il me semble avoir entendu dire que l'autoroute n'était pas gage de sobriété pour ce moteur sur la Twingo I...

Avez-vous une réponse quant à ce choix retenu par Renault de modifier les rapports de boîte de la Twingo en ce qui concerne les 4 et 5e rapport de façon si "drastique" et a priori en désaccord avec le côté "éco/-nomique /-logique" ? :pense:

Enfin, pour les personnes qui sont de la partie: pourquoi étager la boîte d'un 60ch presque comme la boîte d'un 100ch, surtout sur les rapports les plus élevés 4e et 5e ?

Merci à vous tous pour vos avis avertis à ce sujet :wink:
last_editDernière édition par JM22 le Mar 22 Juil, 2008 14:04:26; édité 2 fois
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philtoulouse
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Message Mar 22 Juil, 2008 14:12:25
 
sans doute un souci de standardisation des boites?
Avec la boite "courte" la Twingo II sera un peu plus bruyante mais devrait consommer moins car tu auras de meilleures reprises ou du moins plus de facilité à rouler en 5eme sur route donc....

autre abérration la nouvelle Twingo 1.2 16v tire 39km/h pour 1000 tours pour pouvoir passer les 120g de co2...
Bonjour les reprises en 5eme !
On va se retrouver comme dans les années 80 pour la vignette 7cv avec des rapports de boite hyper longs , des reprises anémiques et des conso en hausse....
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j2c
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Message Mar 22 Juil, 2008 14:20:50
 
JM22 a écrit:
Peut-on raisonnablement penser que la I consommera bien moins que la II sur un parcours autoroutier identique ? J'avoue que je serais surpris du résultat si la I ne remportait pas les palmes de la sobriété dans ces conditions. Or il me semble avoir entendu dire que l'autoroute n'était pas gage de sobriété pour ce moteur sur la Twingo I...


Pas forcément.. Le moteur n'a pas le même rendement de 0 à 7000rpm..

Si Renault à estimé qu'à 130km/h le moteur devait tourner à 4157rpm car son rendement est meilleur, la boite a été étagée de cette manière.

JM22 a écrit:
Pourquoi pas ! Mais pourquoi exploiter un 100ch de la même façon qu'un 60ch sachant que les données techniques inhérentes à ces deux moteurs sont aux antipodes et qu'en extraire la substantifique moelle ne se fera surement pas de la même façon ?!


Pourquoi pas ? avoir un 60cv ou un 100cv.. les limitations de vitesses sont les mêmes.. alors pourquoi étaler la boite du 100cv ==> pour avoir le comportement décrit :

philtoulouse a écrit:
Bonjour les reprises en 5eme !
On va se retrouver comme dans les années 80 pour la vignette 7cv avec des rapports de boite hyper longs , des reprises anémiques et des conso en hausse....


Voilà justement l'argument contre les boite longues :wink:

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Totov
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Message Mar 22 Juil, 2008 17:27:01
 
la Twingo n'est pas faite pour rouler 90% du temps sur autoroute, mais en ville et agglomération.

Pourquoi faire une boite qui favorise l'autoroute mais qui empêche de passer la 5 sur les rocades urbaines vers 70/90 km/h ?
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JM22
Losange de Papier
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Message Mar 22 Juil, 2008 18:37:17
 
philtoulouse a écrit:

autre aberration la nouvelle Twingo 1.2 16v tire 39km/h pour 1000 tours pour pouvoir passer les 120g de co2...


Merci à toi et j2c pour vos réponses. J'y vois plus clair.

Mais je n'arrive pas à retrouver cette information relative à ce que tire la nouvelle Twingo 1.2 16v. Tu indiques 39km/h pour 1000tr/min.
Dans la documentation, p17, pour le moteur 75ch (donc 16v), BVM, j'ai 31.41Km/h pour 1000tr/min en 5e (et 135g de CO2).

Et d'ailleurs pour le TCE 100ch, je lis en 5e pour 1000tr/min: 31.90Km/h. Vous confirmez ça ou bien il y a-t-il une petite erreur typo dans la doc ?

Peux-tu m'indiquer où tu as trouvé cette information ? Est-ce qu'il existerait un option (?) possible en boîte longue sur ce modèle ?

Merci encore :wink:
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philtoulouse
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Message Mer 23 Juil, 2008 07:48:19
 
Tes infos sont bonnes pour la 16v et la TCE

Les 39 km/h sont pour la nouvelle version 16v 120g qui est vendu en parallele de la version "normale" 135g.

La version boite courte 135g va vite quitter le catalogue :blase:
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lovrenault
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Message Mer 23 Juil, 2008 17:56:13
 
Le poids et la sauvegarde des performances est pour moi l'explication principale. C'est ce qui s'est passé egalement entre la clio 2 et 3.

Il faut dire que la 5e des TwingoI 1.2 8v etait particulierement longue et qu'il fallait rétrograder dès la moindre pente ... c'etait deja moins le cas avec la 1.2 16v qui tirait plus court.

Après si Renault sort une version boite longue / 120g, je ne voit pas ce qui est aberrant ! Ca permet 700 euros de moins sur le tarif, et pour beaucoup ce n'est pas négligeable (surtout pour une auto a petit budget). La conso réelle va peut etre augmenter en ville mais baisser sur route/autoroute ...

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JM22
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Message Mer 23 Juil, 2008 23:28:51
 
philtoulouse a écrit:
Tes infos sont bonnes pour la 16v et la TCE.
Les 39 km/h sont pour la nouvelle version 16v 120g qui est vendu en parallele de la version "normale" 135g.
La version boite courte 135g va vite quitter le catalogue :blase:


OK ! Donc, si je pige bien (désolé, ça ne se bouscule pas vite dans ma petite chambre de bonne) :oops: ma documentation papier (août 2007) peut être un peu "old fashion", mais celle disponible en pdf sur le site de Renault (mars 2008) n'est pas non plus au goût du jour ?
En effet: elle ne présente pas cette version 120g CO2, ne l'évoque même pas...
Quant au site web ? Il ne m'a pas semblé voir ce modèle...

lovrenault a écrit:
Après si Renault sort une version boite longue / 120g, je ne voit pas ce qui est aberrant ! Ca permet 700 euros de moins sur le tarif, et pour beaucoup ce n'est pas négligeable (surtout pour une auto a petit budget). La conso réelle va peut etre augmenter en ville mais baisser sur route/autoroute ...


Effectivement, je dois reconnaitre que j'utilise essentiellement ce véhicule pour faire de la route et de l'autoroute... C'est un peu original, ce n'est peut être pas sa vocation première mais... Je m'en excuse auprès des personnes qui m'indiquaient que la Twingo n'était pas fait pour rouler 90% sur l'autoroute, mais tout le monde ne dispose pas forcément des mêmes choix...

De ce fait je reconnais être assez sensible à ce qui se passe sur les derniers rapports de boîte. Rouler à 3300tr/min sur autoroute devrait me permettre de moins consommer qu'à 4100, enfin, cela me semble logique.

Merci à vous deux pour vos réponses !
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j2c
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Message Mer 23 Juil, 2008 23:34:13
 
JM22 a écrit:
De ce fait je reconnais être assez sensible à ce qui se passe sur les derniers rapports de boîte. Rouler à 3300tr/min sur autoroute devrait me permettre de moins consommer qu'à 4100, enfin, cela me semble logique.


Tout dépend du rendement à 3300rpm et à 4100rpm :wink:

S'il est meilleur à 4100, la consommation risque d'être moindre pour une puissance donnée :wink: s'il est moins bon.. bien euh.. ça va consommer plus :peur2:

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JM22
Losange de Papier
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Message Jeu 24 Juil, 2008 00:14:39
 
j2c a écrit:
JM22 a écrit:
De ce fait je reconnais être assez sensible à ce qui se passe sur les derniers rapports de boîte. Rouler à 3300tr/min sur autoroute devrait me permettre de moins consommer qu'à 4100, enfin, cela me semble logique.


Tout dépend du rendement à 3300rpm et à 4100rpm :wink:

S'il est meilleur à 4100, la consommation risque d'être moindre pour une puissance donnée :wink: s'il est moins bon.. bien euh.. ça va consommer plus :peur2:


OK, je n'avais pas saisi... Donc, est-ce là qu'intervient ce que l'on appelle le couple ? En supposant que celui-ci reste perché à sa place sur ce 16v 75ch D4F, je lis sur la doc: 4250 tr/min / 107Nm...
Effectivement, ce n'est pas à 3300tr que "j'optimiserais" son rendement. Et donc, il n'est pas certain de donner dans la sobriété attendue...

Mais quand je regarde la courbe de couple de ce moteur p16 de cette documentation (si je pouvais trouver plus précis que ce schéma, j'en serais ravis !) il apparait une sorte de plateau dès 3300tr.
Alors puis-je penser que tous les espoirs sont encore permis en terme de consommation ?
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j2c
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Message Jeu 24 Juil, 2008 10:48:56
 
J'en discuterais avec mon père qui enseigne l'histoire des moteurs.. car mes compétences dans ce domaine reste tout de même très limitées.. :$

Je laisse la place aux spécialiste pour de donner un décryptage des courbes :wink:

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JM22
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Message Jeu 24 Juil, 2008 13:35:08
 
OK j2c, en tous les cas, je te remercie beaucoup pour l'intérêt que tu as porté à mes questions !

En attente de tes informations dès que tu en disposeras !

@+
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lovrenault
Losange de Bronze
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Message Jeu 24 Juil, 2008 17:36:31
 
j2c a écrit:
JM22 a écrit:
De ce fait je reconnais être assez sensible à ce qui se passe sur les derniers rapports de boîte. Rouler à 3300tr/min sur autoroute devrait me permettre de moins consommer qu'à 4100, enfin, cela me semble logique.


Tout dépend du rendement à 3300rpm et à 4100rpm :wink:

S'il est meilleur à 4100, la consommation risque d'être moindre pour une puissance donnée :wink: s'il est moins bon.. bien euh.. ça va consommer plus :peur2:


Dans l'absolu en effet, le moteur peut avoir un meilleur rendement, si le couple max est a 4100 par exemple.
Mais il faut rajouter a cela le facteur vitesse/sCx ... Une voiture va toujours consommer plus a 4100 tours qu'a 3300 ...
Il reste des exceptions comme les pentes importantes (ou d'ailleurs retrograder peut faire baisser la consommation; puisque la charge est moins importante) mais dans les autres conditions, une boite longue consommera moins ...
D'ailleurs la 4eme de la Twingo "120g" correspond a peu pres a la 5e de la version "135g", ce qui au pire laisse le choix de retrograder si besoin.
J'espere avoir été clair :lol:

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JM22
Losange de Papier
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Message Jeu 24 Juil, 2008 23:23:42
 
lovrenault a écrit:
J'espere avoir été clair :lol:


Eh bien: oui :wink:

Ca s'éclaircit petit à petit dans ma tête, c'est tout de même assez subtil tout cela, et force est de reconnaître que les paramètres à prendre en compte pour une conclusion rigoureuse sont vraiment nombreux !


Mais euh... elle est où cette fameuse Twingo 120g ? Et ses rapports de boîte, ses conso etc...
J'ai trouvé quelques infos, type date de prise de commande possible (21 juillet) date d'annonce officielle de la part de Renault (18 juin) ici ou bien encore: (on peut aller faire un tour sur ce site pour un cumul d'articles en ligne, attention, je doute de la pérenité du lien avec le temps: c'est de l'info/presse).

Mais je ne mets pas la main sur les rapports de boîte...


Merci beaucoup :P
last_editDernière édition par JM22 le Ven 25 Juil, 2008 00:13:32; édité 2 fois
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lovrenault
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Message Sam 26 Juil, 2008 13:13:09
 
Donne moi ton adresse email ou msn, je t envoie le communiqué de presse. Il y a toutes les infos que tu cherches dessus...

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