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[Tous Modèles] Quel avenir pour Renault dans le haut de gamme ?
Planète Renault Index du Forum > Futures Renault
suzuka75
Losange de Carton
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Message Ven 16 Aoû, 2013 11:33:45
 
larry.kubiak a écrit:
Tout ça, c'est bien joli, mais le marché des grandes berlines généralistes est mort depuis quelques années :euh: :euh:

Idem
Entre la répression routière à outrance, et les malus à 6000€, c'est sans issue pour les généralistes.
Et ne me dites pas "yaka faire des moteurs qui consomment moins" puisque quelques soient les efforts réalisés, le malus s'adapte pour toucher quoi qu'il arrive une partie du parc.
last_editDernière édition par suzuka75 le Ven 16 Aoû, 2013 11:37:35; édité 1 fois
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larry.kubiak
Losange fou furieux
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Message Ven 16 Aoû, 2013 12:05:30
 
En attendant, Peugeot est capable de sortir une 508 THP 155 non malussée.
Opel a une Insigna 1.4T 140ch sans malus et va sortir un nouveau bloc essence 1.6T qui devrait flirter avec la limite du malus.
Ford a sorti une Mondeo 1.6 SCTi 160ch qui s'en sort avec le malus minimum.
Mazda propose la 6 avec 2 moteurs essence peu ou pas malussés (2.0l 165ch et 2.5l 192ch).

Et je ne parle même pas des marques premium.


Chez Renault : plus rien en France au delà des Mégane/Scenic. Cherchez l'erreur :crazy:

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suzuka75
Losange de Carton
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Message Ven 16 Aoû, 2013 12:24:40
 
Mais tu n'as pas compris le principe du malus.
Il est adaptatif.
Dès qu'un progrès est réalisé et un minimum généralisé, les seuils baissent, et les tarifs augmentent.
Par exemple, 158g en 2009 =0€ et 750€ en 2012, 1500€ en 2013;
Par exemple, 195g en 2009 =750€ et 2300€ en 2012, 5000€ en 2013. C'est un tarif que peut accepter un possesseur de Ferrari, mais pas à un Renauiste qui veut changer son Espace V6.

Donc oui, à chaque instant t, il y a des modèles modernes qui tombent du bon côté de la limite, mais quelques mois plus tard, c'est cuit.
Et par nature, les "grosses" voitures pollueront toujours un peu plus que les plus petites en moyenne.
last_editDernière édition par suzuka75 le Ven 16 Aoû, 2013 12:30:26; édité 2 fois
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Ubuntu
Losange d' Or
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Message Ven 16 Aoû, 2013 12:27:48
 
suzuka75 décidément tu ne changes jamais de disque, je te demanderais bien comment tu expliques le regain de forme du marché Français, plus de répression routière, plus de malus, plus de zone 30, plus de radars?
Mais ce n'est pas le sujet.

Sur la clio RS de 200cv le malus représente 1,2% du prix d'achat.
On peut faire des voitures haut de gamme, bien motorisées sans malus ou sans que celui ci ne pèse plus que quelques % dans le prix d'achat, ce qui est loin d'être rédhibitoire pour la clientèle de ce genre de produit, quand a la répression tu as autant de chance de te faire gauler en Dacia qu'en Jaguar.

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last_editDernière édition par Ubuntu le Ven 16 Aoû, 2013 12:31:57; édité 1 fois
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suzuka75
Losange de Carton
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Message Ven 16 Aoû, 2013 12:31:30
 
Par "regain", tu veux parler du +0,9% par rapport à un mois précdédent calamiteux ? :lol2:

Pas sur que cela suffise pour sauver Sandouville :oops:
last_editDernière édition par suzuka75 le Ven 16 Aoû, 2013 12:54:53; édité 1 fois
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suzuka75
Losange de Carton
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Message Ven 16 Aoû, 2013 12:36:15
 
Ubuntu a écrit:

On peut faire des voitures haut de ganne et bien motorisé sans malus ou sans que celui ne pèse plus que quelques % dans le prix d'achat

Non, car tu n'as toujous pas compris le principe du malus.

Il FAUT des voitures malusées pour payer en partie le bonus des voitures bonusée. On ne taxe pas les voitures polluantes, mais les voitures qui polluent plus que la moyenne, et il y aura TOUJOURS des voitures au dessus de la moyenne, même si on divise par 10 la consommation de chaque voiture.
Et l'état peut fixer des tarifs SANS LIMITE. Ainsi, le "pire" malus valait 1600€ en 2009 (et c'était seulement au dela de 250g), aujourd'hui c'est 6000€ ; 4400€ de plus, ce n'est pas rien (peut être pas pour un Ferrariste, mais pour un Renauiste) et avec un seuil abaissé de 50g.
last_editDernière édition par suzuka75 le Ven 16 Aoû, 2013 12:41:12; édité 3 fois
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Ubuntu
Losange d' Or
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Message Ven 16 Aoû, 2013 12:40:45
 
Pas par rapport au mois précédant, mais au mois de l'année d'avant, ce n'est peut être que 0,9%, mais d’après tes brillantes analyses déversées mois après mois sur le forum le marché serait voué a une descente au enfer sans fin, a cause de l'autophobie grandissante dans le pays, alors que je n'avais de cesse d'expliquer que c’était une chute conjoncturelle qui reflétait simplement la situation économique du pays. mais bon si tu veux bien on va pas pourrir un nouveau topic avec ce débat, on va attendre les chiffres.

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lovrenault
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Message Ven 16 Aoû, 2013 12:41:19
 
Et puis soit dit en passant, meme avant la mode du Malus, les motorisations essence étaient largement minoritaires sur les familiales/routiières.

Allez pas me dire que les Laguna2 V6 se sont vendues comme des petits pains, et qu'il y a plein de Vel Satis essence dans la rue. Les Français ont toujours acheté des diesels au dela de la raison, en faisaint pour beaucoup des petits kilométrages annuels :pas eu besoin de bonus/malus pour les convaicre de rouler au mazout!

Aussi, les constructuers ont su adapter leurs moteurs au malus plus rapidement que le malus ne s'est adapté aux évolutions technologiques. La preuve est que le systeme Bonus/Malus est toujours resté déficitaire malgré les ajustements annuels.
Le malus (aussi cher soit-il) c'est vraiment un bouc émissaire facile.

Quelles sont les ventes de ces Mazda6, Peugeot 508 et autres Ford Mondeo Essence non malusées ?

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suzuka75
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Message Ven 16 Aoû, 2013 12:50:06
 
lovrenault a écrit:
Les Français ont toujours acheté des diesels au dela de la raison, en faisaint pour beaucoup des petits kilométrages annuels :pas eu besoin de bonus/malus pour les convaicre de rouler au mazout!

Le principe est le même : la fiscalité !
Il y a plus de diesel en France qu'en Angleterre, car la fiscalité pousse en ce sens.
Comme dans tout pays, les français et les anglais s'adaptent aux lois en vigueur.


lovrenault a écrit:
Le malus (aussi cher soit-il) c'est vraiment un bouc émissaire facile.

Je préfère une explication facile et juste, à une explication compliquée et bidon.
Oui, le malus (jusqu'à 6000€ en 2013, pourquoi pas 10000€ en 2014) n'incite pas à surclasser ses achats automobiles, surtout pour de "simples" constructeurs généralistes.
last_editDernière édition par suzuka75 le Ven 16 Aoû, 2013 13:01:33; édité 5 fois
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larry.kubiak
Losange fou furieux
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Message Ven 16 Aoû, 2013 12:56:09
 
Le bonus-malus, c'est en France (et dans quelques autres pays).
Renault vend aussi dans le reste de l'Europe et du monde ... et n'a pas de moteur essence plus moderne que le 2.0T 170ch (ou 180/190ch sur Mégane) à proposer sur ses modèles haut de gamme.

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suzuka75
Losange de Carton
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Message Ven 16 Aoû, 2013 13:20:17
 
Ubuntu a écrit:
Pas par rapport au mois précédant, mais au mois de l'année d'avant, ce n'est peut être que 0,9%, mais d’après tes brillantes analyses déversées mois après mois sur le forum le marché serait voué a une descente au enfer sans fin, a cause de l'autophobie grandissante dans le pays, alors que je n'avais de cesse d'expliquer que c’était une chute conjoncturelle qui reflétait simplement la situation économique du pays. mais bon si tu veux bien on va pas pourrir un nouveau topic avec ce débat, on va attendre les chiffres.

Je ne dis pas qu'il y aura une chute "sans fin" (même si ton +0,9% avec un jour ouvrable de plus représente quand même une enième baisse réelle d'environ 3%).
Il y aura toujours des gens ayant besoin d'une voiture pour aller travailler, mais fini les ventes volumineuses d'Espace ou de R25 made in France. L'avenir est plus à la Dacia Sandero délocalisée avec limiteur de vitesse, et qui roule moins chaque année avec le covoiturage et/ou les vacances en avion lowcost.

Donc personnellement, je comprends la stratégie actuelle de Renault dans le haut de gamme. Car même si Renault ne vend pas qu'en France, de nombreux pays majeurs pour Renault sont dans une situation assez similaire. C'est une niche risquée (le grand public est découragé, et l'élite préfère du plus haut de gamme) et non stratégique.
last_editDernière édition par suzuka75 le Ven 16 Aoû, 2013 13:26:41; édité 6 fois
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Ubuntu
Losange d' Or
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Message Ven 16 Aoû, 2013 16:15:35
 
Depuis toujours, enfin au moins depuis la guerre ce sont toujours les voitures économiques qui ont fait le gros des ventes en France , aujourd'hui c'est Clio, 208, Dacia, etc... avant c'etait la R5 (voiture la plus vendue en France durant dix ans, avec une PDM allant jusqu'à 16%) la 205, qui pris le relai, la 4L qui reste aujourd'hui la deuxième voiture française la plus vendue avec 8 135 424 millions d'exemplaires derrière la 206, et plus loin de nous la 2cv, la 4cv.
donc ce n'est pas nouveau, ce qui a changé c'est qu'on a en grande partie remplacer les familiales par des monospaces qui ne sont pas moins haut de gamme et qui ne représente pas moins de valeur ajouté que les familiales d’antan, au contraire, je suis persuadé que si on faisait une enquête on s'apercevrait que la valeur moyenne en euro/franc constant d'une automobile acheter neuve en France est plus élevée aujourd'hui qu'il y a vingt ans.
Et le type qui veut par exemple acheter une Classe E V6 essence, a 65k€ (159 g/km) ce n'est pas parce qu'il va avoir un malus de 1500€ qu'il va se rabattre sur une Logan. (209gr/km pour le V8 de 400cv et 5000€ de malus ce qui est rien pour une voiture don le prix de base est de 75€ et peut dépasser les 90 k€)

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suzuka75
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Message Ven 16 Aoû, 2013 16:45:28
 
Ubuntu a écrit:
Depuis toujours, enfin au moins depuis la guerre ce sont toujours les voitures économiques qui ont fait le gros des ventes en France

Certes, les petites voitures ont toujours eu du succès, mais les grosses voitures (notamment françaises) n'étaient pas marginales pour autant.
Dans ma jeunesse, j'avais des amis de mes parents, pas milliardaires, des simples employés, petits fonctionnaires,... qui roulaient en Citroën CX ou R25.

Ubuntu a écrit:
5000€ de malus ce qui est rien pour une voiture don le prix de base est de 75€

Passer de 75€ en prix de base à 5075€ représente quand même une hausse sensible de plus de 6000%.

Pour le reste, et plus sérieusement, comme je le disais plus haut, en effet, le malus n'est pas génant sur les très très haut de gamme, mais est fatal sur du haut de gamme de constructeur généraliste
En gros, la France a planté une épine dans le pied de Renault et PSA, notamment au niveau des modèles qui étaient fabriqués en France.
Car 5000€, ce n'est pas trop génant pour du 90k€, mais c'est problématique sur du 30k€. Et même si l'acheteur à les reins solides au niveau financier, 5000€ d'impôts inutiles en plus, c'est psychologiquement rédhibitoire.
last_editDernière édition par suzuka75 le Ven 16 Aoû, 2013 16:56:53; édité 4 fois
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suzuka75
Losange de Carton
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Message Ven 16 Aoû, 2013 17:10:38
 
Ubuntu a écrit:
au contraire, je suis persuadé que si on faisait une enquête on s'apercevrait que la valeur moyenne en euro/franc constant d'une automobile acheter neuve en France est plus élevée aujourd'hui qu'il y a vingt ans.

Ca reste à voir.
Je me souviens que mes parents ont acheté une R4 GTL pour 33000F en 1983.
Je me souviens des pubs pour les Peugeot 106 à 49000F en entrée de gamme peu avant le passage à l'euro.
En utilisant le déflateur , ça ferait une R4 (ultra sous équipée par rapport aux voitures actuelles, cela va sans dire) à 9900€ et une basique Peugeot 106 à 9300€.
Pour des modèles basiques, ce n'est pas si bon marché par rapport à ce que l'on trouve aujourd'hui.

Bon, je n'ai fait de calcul que sur du bas de gamme, ce n'est peut être pas représentatif du parc moyen.

Un autre exemple concret en fouillant sur le net.
http://www.generation205.com/forum/ressources/image/1430
Facture (réelle, pas prix catalogue) de 97500 Francs en mars 1990 pour une 205 GTI 1.9
Soit 22000€ de 2013.
Une peugeot 208 Turbo 155cv essence se négocie à un poil moins de 20000€ actuellement.

Autre exemple issu du net :
http://www.peugeot505.fr/505_France/505_SAUVAGE/505_Sauvage.htm
505 V6 170cv Boite auto (la terreur du bonus malus 2013 :mrgreen: triple peine essence gros moteur, BVA)
Facture de 172 850 FF de 1988 (?) soit 33600€.
Actuellement, une Peugeot 508 Essence Turbo 155cv version haut de gamme Féline BVA se négocie à moins de 30000€.
last_editDernière édition par suzuka75 le Ven 16 Aoû, 2013 17:36:53; édité 6 fois
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lovrenault
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Message Ven 16 Aoû, 2013 18:59:21
 
lovrenault a écrit:
Le malus (aussi cher soit-il) c'est vraiment un bouc émissaire facile.

Je préfère une explication facile et juste, à une explication compliquée et bidon.
Oui, le malus (jusqu'à 6000€ en 2013, pourquoi pas 10000€ en 2014) n'incite pas à surclasser ses achats automobiles, surtout pour de "simples" constructeurs généralistes. [/quote]

Dans mon pays c'est Malus-Malus (on rêverait du système français), on a une vraie récession, mais pourtant les premium se vendent bien!
Audi est devant Renault
BMW est devant Peugeot
Mercedes est devant Citroen
2 citadines seulement dans le top 10 (Fiesta et Yaris)
Golf meilleure vente
Et les prix sont supérieurs, la voiture la moins chère du marché étant la Sandero de base à 10590€ clefs en main.
Renault (comme PSA) a une gamme bien positionnée en ce qui concerne les seuils de taxation et donc est plutôt avantagé par le système (comme en France je pense).

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larry.kubiak
Losange fou furieux
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Message Ven 16 Aoû, 2013 19:29:21
 
Tout ça n'explique pas quel sera le futur de Renault dans le haut de gamme :mrgreen:

Les moteurs ne sont pas le seul facteur qui joue sur les véhicules haut de gamme.
Je trouve que l'exemple de la R25 que j'ai vu plus haut plutôt bon : une R25 de base restait une voiture assez simple niveau équipements et l'écart avec une V6 Turbo Baccara full options était énorme.
Idem sur la Safrane entre une version RN assez dépouillée et une Biturbo avec ses suspensions pilotées, sa clim auto sophistiquée pour l'époque, sa chaine hifi avec commandes au volant, ses fauteuils en cuir, sa transmission Quadra, etc ...

Sur la R25 et la Safrane en version haut de gamme, il y avait quand même quelques équipements en avance sur leur temps et des matériaux qui se rapprochaient des berlines premium.


Aujourd'hui, une Laguna d'entrée de gamme a un niveau d'équipement déjà bien complet (clim bizone, carte main libre, régulateur-limiteur).
Les versions plus hautes ont quelques gadgets en plus (4 roues directrices, r-Link, ...), mais l'écart d'équipement entre une Laguna de base et la version la plus complète est devenu beaucoup faible.
Et je trouve que même en version haute, une Laguna a du mal à se rapprocher de ce que peut proposer une Audi A4 ou une BMW Série 3 (même si comme d'habitude chez les premium allemands, il faut pioche allègrement dans le catalogue des options).

Je comprends la situation actuelle de Renault, qui a souhaité fiabiliser les équipements apparus sur la Laguna 2 plutôt que de continuer dans la course aux équipements (à la fiabilité douteuse) ... mais où sont passées les finitions Baccara et Initiale d'antan ???


Chez Opel, l'Insigna existe en finition de base avec un équipement d'un même niveau qu'un Laguna de base ... mais il y a aussi des versions haut de gamme et une finition sportive OPC, avec un moteur V6 et une transmission intégrale (il se murmure d'ailleurs que la version restylée pourrait développer 400ch :crazy: :crazy: )
Même s'il y aura très peu de clients pour la version OPC en France, c'est très bon pour l'image des berlines Opel. Rappelez-vous qu'avant, les berlines Opel, c'était la Vectra (de la bonne bagnole généraliste, mais pas très funky)

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rallysp
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Message Ven 16 Aoû, 2013 19:47:51
 
renault continue a proposer des diesel certe performants economiques mais l'avenir de l'automobile ne serait-ce pas l'electrique ou alors l'hydrogene mais la le cout de revien de l'hydrogene :crazy:
bmw et toyota sont partenaire pour le developpement de cette technologie
bmw a fait d'enorme progre pour sa serie 7H
mais un haut de gamme renault fonctionnant a l'electrique pourquoi pas :ouioui:
maintenat que renault c'est lancer dans ce secteur technologique certe il faut trouver une solution pour l'autonomie des batteries :?: .
personnellement je n'est connue"avec mon pere" et conduit que des renault
r16 ts et tx r20tl r20ts r25 gtx safranne 2.2si moi r5 tl r5 gtl clio 16s, clio williams scenic1et2 quand on entend partout la fiabilitee renault mis a mal personnellement aucun souci majeur dans tous ces vehicules.
Et palon de la finition de la safrane le top confort on se serait crus dans son sallon, puissance, conso juste correcte donc c'est bien ce que je disais au debut renault savait faire :wink:
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dedeelmbrouill
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Message Ven 16 Aoû, 2013 20:02:01
 
si je peux me permettre d'apporter mon point de vue sur le sujet... J'envie ceux qui ont connu l'époque des r25 et safrane avec du vrais haut de gamme... Mais aujourd'hui cet époque est révolue.

Mais a mon sens la base du problème c'est a chercher au début des 30 glorieuses. les 3 constructeurs français était plutôt des constructeurs HDG a l'époque et les allemands (quasi) moribonds ou inexistant . A l'époque on est balbutiement de la société de consommation et le niveau d'équipement des foyers va rapidement croitre. A cette époque le besoin en automobile était simple 4 roues, 1 volant, 1 moteur. Et la demande pour des grosses en belles voitures faible. Quel a été la stratégie des constructeur aujourd'hui généralistes? Fiat 500, 4cv, 2cv... Ces modèles ont été des bouées de sauvetages pour les constructeurs on peut le dire. Pendant ce temps les allemands eux était au plus bas donc il ne pouvait que monter en gamme... Apres seulement les constructeur généralistes on essayé de remonter en gamme mais avec 20-30 ans de retard et quelques impondérables rencontrés en chemin...

cet écart d'image qu'il y a entre Renault et Audi par exemple vient a mon avis de la, après pour les premiums allemand peut on parler de stratégie préméditée dans les années 70-80?
et puis l'arrivée plus ou moins bien gérée de l'électronique au début des années 2000 a creuser l'écart d'image... un jour Renault aura l'image de Audi mais dans 20-35 ans... Si pas de laguna2 bis d'ici la

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