Accueil / Futures Renault

[Tous Modèles] Moteurs Renault Energy

Bonjour à tous,

Pour info le1.6 Dci est sur la liste de prix suisse du Scénic.
_________________
VW Polo GTI 6R
Bonjour,

Il est aussi rapidement décrit dans les e-brochure du site français :

http://www.renault.fr/media/e-brochures/att00061367/ebroc..cenicgrandscenic.pdf

Mais pas encore sur le configurateur.
Intéressant. Sur la doc, il consomme moins que le 1.5 pour des perfs légèrement meilleurs que le 1.9.
C'est pas mal vu la puissance. Mais du coup le 2.0 semble encore plus à la ramasse.
On peut éventuellement leur laisser un peu de temps non ?

Ou faut tout changer d'un coup d'un seul tout de suite, ca me parait assez compliqué...
_________________
Mes parents :
Renault Grand Scenic III.3 1.2 TCe 130 Bose & Renault Clio IV Intens 1.5DCI 90 chv

Moi :
BMW Serie 5 E 39 523ia Pack

Petite précision, J-M, c'est pas Jean-Marcel ou Jean-Maurice, mais Jean-Marc :mrgreen:
Zoom-Zoom a écrit:
C'est pas mal vu la puissance. Mais du coup le 2.0 semble encore plus à la ramasse.


Le 2.0l n'est pas à la ramasse par rapport à la plus-part de ses concurrents
_________________
Mieux vaut en Renault qu'en vélo
si en terme de rejets de co2...voir le 2.0 PSA du 3008/5008
Scenic 2.0 160cv 173g

5008 2.0 150cv 151g
Touran 2.0 170cv 151g
pas d'équivalent sur Zafira mais 1.9 125cv à 134g
C-Max 2.0 163cv 134g

:sifflote: :sifflote:
rpm91
Modérateur PR
Message Ven 11 Mar, 2011 16:03
j'ai lu un comparo de la megane 2,0 dci: certes bof en co2 mais en perfos, elle atomise les concurrentes
_________________
NOUVEAU : Adhérez à l'association et bénéficiez (entre autres) du prêt d'une "valise" Can Clip prête à l'emploi + notices Renault.
Plus d'infos ici
Volvo XC40 RechargeLeaf SV 30 kWh
ex-Outback LTDex-Laguna II.2
rpm91 a écrit:
j'ai lu un comparo de la megane 2,0 dci: certes bof en co2 mais en perfos, elle atomise les concurrentes


Je suis de ton avis. Avec le 2.0 dci, Renault a renoué avec, à l'époque (pas si lointaine mais tout va si vite), d'un moteur performant (le plus performant de sa catégorie à sa sortie) et surtout fiable (1,9 Dti puis Dci :sifflote: ).

Renault est à la traine sur le start & stop et autres conneries, mais a des étagements de boite qui priviligient l'agrément et des montées en régime presque dignes d'un essence.

Le 1,6l reprend la "philosophie" du 2.0 en y mettant toutes les "dernières" techno, et ça en fera un moteur suffisant pour la majeur partie des Renault qui se vendront.
_________________
Mieux vaut en Renault qu'en vélo
Zoom-Zoom a écrit:
Scenic 2.0 160cv 173g

5008 2.0 150cv 151g
Touran 2.0 170cv 151g
pas d'équivalent sur Zafira mais 1.9 125cv à 134g
C-Max 2.0 163cv 134g

:sifflote: :sifflote:

C'est vrai sur le Scenic, le même moteur sur la laguna est beaucoup mieux placé. :sifflote: :sifflote:
_________________
« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
Dernière édition par Ubuntu le Ven 11 Mar, 2011 19:03; édité 1 fois
Zoom-Zoom a écrit:
Scenic 2.0 160cv 173g

5008 2.0 150cv 151g
Touran 2.0 170cv 151g
pas d'équivalent sur Zafira mais 1.9 125cv à 134g
C-Max 2.0 163cv 134g

:sifflote: :sifflote:


Sur la Laguna, le 2.0 a été largement "optimisé" avec 136g sur les 130cv/150cv et 150g sur le 180cv.
Ceci-dit, la conso réelle n'est pas forcément en phase car ça montre surtout une optimisation sur le cycle normalisé : je ne me fierai pas aux 151g du 5008 et du Touran pour dire qu'ils consomment réellement moins que le Scenic et ses 173g, bien que je pense que le 2.0 dci soit assez vorace.
Le 1.6 dci me tenterait bien mais encore faudrait-il qu'il soit proposé sur la Laguna, ce qui ne semble pas à l'ordre du jour avant le prochain opus :bluecry:
En attendant, avant de cracher sur les 2.0 dCi et autres, le 1.6 apparait comme très très bon: le meilleur rendement parmi les 1600cc (le plus puissant et un des plus sobres probablement) :cool2: Vivement les essais qu'on sache s'il est bon également à l'usage :D
_________________
'20 Tesla Model3 SR+ (Irlandaise)
'85 Super 5 TC (Française)
'86 Alliance DL Convertible (import US) -> En vente
Faut attendre Juin pour avoir le 1.6dCi sur le Scenic
Bonjour,
je pense à remplacer ma laguna par une nouvelle mais toujours en essence. Il n'y a plus de laguna essence en finition haute et je viens de m’apercevoir que pour la mégane cela commence aussi (plus de TCE 130 en finition Bose).

Avez vous des infos sur les prochaines sorties de moteur essence... sinon j'irai voir la concurrence...

Jipé
_________________
Laguna II evolution 1.8 privilège
Effectivement, la gamme Renault essence se réduit comme peau de chagrin.

Sur la Mégane, disparition récente du 2.0 TCE 180 sur toute la gamme, sauf le Coupé GT.
Sur la Laguna, plus aucun moteur essence.
Même sur la Laguna Coupé, le 2.0T 205ch a disparu.


Les prochaines nouveautés essence prévues sont de petits moteurs 3 cylindres 900cm3 et une nouvelle version du 1.2 TCE qui développerait 115ch.

A un moment dans le passé, Renault avait laissé entendre qu'il développait des moteurs 1.6 TCE et 1.8 TCE. On n'a plus eu de nouvelles de ces motorisations depuis fort longtemps.

On pourrait éventuellement espérer une adaptation du moteur 1.6 Turbo de la Juke chez Renault, mais vu le peu d'empressement de la marque à continuer à proposer des moteurs essence dans la gamme, j'ai un énorme doute.


Pendant ce temps, PSA a une gamme de moteurs 1.6 THP intéressante (156 et 200ch, avec des consommations raisonnables), VW/Audi et compagnie développent leurs moteurs TSI, Alfa a des moteurs TBI, Opel développe de nouveaux moteurs 1.4 et 1.6 Turbo, Ford a de tous nouveaux moteurs 1.6 Turbo :nonnon: :nonnon:
_________________
Le gras, c'est la vie
si je ne m'abuse dans l'alliance Renault fabrique et développe les moteur diesel et Nissan développe et fabrique les moteur essence
_________________
Mac mini : Mac OS X 10.6 Snow Leopard , intel core 2 duo 2.4GHz , 8Go SDRAM DDR3 , DD Serial ATA 320GO ...

Les monstres sont réels, les fantômes le sont aussi. Ils vivent à l’intérieur de nous et parfois ils gagnent

L'ombre ne survit que grâce a la lumière .
J'adore quand sur certaines discutions on dit qu'il faut être con pour acheter un diesel alors qu'on ne fait que de la ville et peu de km par an...

Vivement Euro6 et que les particules soient enfin mises au pilori ! Là peut-être que l'essence sera plus attractive.

Et expliquez moi pourquoi seules les finition HdG sont touchées par cette absence de motorisation essence.

En tout cas j'en suis une victime (Espace IV 2011 neuf) et franchement ça me fait chier et m'étant fait avoir cette fois ci, je confirme que ce sera la dernière fois. Je préfère largement la conduite essence plus péchue !
_________________
Les familles ne disent pas merci à Renault pour son Espace V !
rpm91
Modérateur PR
Message Mar 02 Aoû, 2011 12:08
dedeelmbrouille a écrit:
si je ne m'abuse dans l'alliance Renault fabrique et développe les moteur diesel et Nissan développe et fabrique les moteur essence

sauf nombreuses exceptions, c'est çà..... :sifflote:
_________________
NOUVEAU : Adhérez à l'association et bénéficiez (entre autres) du prêt d'une "valise" Can Clip prête à l'emploi + notices Renault.
Plus d'infos ici
Volvo XC40 RechargeLeaf SV 30 kWh
ex-Outback LTDex-Laguna II.2
dedeelmbrouille a écrit:
si je ne m'abuse dans l'alliance Renault fabrique et développe les moteur diesel et Nissan développe et fabrique les moteur essence


Le pb c'est que Nissan est a ch... sur les moteurs
_________________
Renault Laguna 2 2.2 dci 215 000 km
Nissan 350 Z 313
pedro78200
Administrateur
Message Mar 02 Aoû, 2011 12:08
JiPé63 a écrit:
Bonjour,
je pense à remplacer ma laguna par une nouvelle mais toujours en essence. Il n'y a plus de laguna essence en finition haute et je viens de m’apercevoir que pour la mégane cela commence aussi (plus de TCE 130 en finition Bose).

Avez vous des infos sur les prochaines sorties de moteur essence... sinon j'irai voir la concurrence...

Jipé


Il reste la laguna III Coupé avec son 3.5 V6....

Edit 1: Sinon si tu es proche de la Belgique ou si tu passe par un mandataire tu peux avoir une laguna Bose édition avec le 2.0 16v


Edit 2 : Ou alors en Allemagne, tu peux encore choper une initiale en TCe 170 !!!
_________________
NOUVEAU : Adhérez à l'association et bénéficiez (entre autres) du prêt d'une "valise" Can Clip prête à l'emploi + notices Renault.
Plus d'infos ici

Actuelles :
Espace V Initiale 1.8TCe 2018 | kawasaki ZZR 1400 FullPower 2012 | Scenic III Jade 2.0 dCi BVA 2011
Dernière édition par pedro78200 le Mar 02 Aoû, 2011 13:08; édité 2 fois
Ils n'ont pas l'air si mauvais que ça sur les moteurs essence de la dernière Micra, ou sur le 1.6 turbo de 190ch de la Juke (qui l'air bien plus moderne que le 2.0 TCE 180 de Renault).
_________________
Le gras, c'est la vie
Dernière édition par larry.kubiak le Mar 02 Aoû, 2011 12:08; édité 1 fois
Message Mar 02 Aoû, 2011 13:08
Plutôt que de faire la danse du ventre pour vendre de l'électrique (avec des prévisions de part de marché visiblement optimiste), maintenir un catalogue essence minime aurait été plus intéressant non? (en rentabilité et part de marché?).
Si j'ai bien compris ce qu'il y avait été dit un jour.

Renault s'occupe des diesels et Nissan des essences (sauf exeption des moteurs RS/GT)

Le problème est que Nissan ne fait très peut de moteurs, et de plus, les peut ne sont pas aux normes européennes. Du coup Renault est obligé de concevoir ses propres moteurs qui malheureusement ne passeront pas tous pas à l'Euro6.

La gamme diesel du groupe Renault est fait de 4 moteurs types dont un nouveau :
-1.5 dCi (K9K) de 75cv à 110cv
-1.6 dCi (R9M) de 130cv et ira jusqu’à 160cv
-2.0 dCi (M9R) de 130cv à 180cv
-3.0 dCi (V9X) de 235cv et peut aller jusqu'à 265cv (un version 265 était prévu il me semble pour Infiniti)

La gamme essence du groupe Renault est fait de 8 moteurs types dont un nouveau :
-0.9 tCe (????) de 80cv à 100cv
-1.2 16V (D4F) de 75cv (qui devrait disparaitre remplacé par le 0.9 tCe)
1.2 tCe (D4FT) de 100cv à 115cv
-1.4 tCe (H4JT) de 130cv
-1.6 16V (K4M) de 115cv à 133cv (qui devrait disparaitre aussi remplacé par les 1.2 et 1.4 tCe)
1.6 tCe (H5MT) de ??? à ??? (origine Nissan Juke qui équipera la Clio RS)
-2.0 (F4R) de 203cv (équipe la Clio RS)
2.0 tCe (F4RT) de 180cv à 265cv (équipe les Mégane GT et RS)
2.0 16V (M4R) de 140cv (équipe la Laguna)
2.0 T (M4RT) de 170cv à 205cv (équipé la Laguna)
-3.5 V6 (V4Y) de 245cv à 360cv (moteur d'origine Nissan)

Que l'on me corrige si je me trompe.

Et comme Larry, j'avais entendu qu'un 1.8 tCe était en préparation pour remplacer le M4R et F4R). :pense:

Enfin bon, au vu de la disparition des moteurs essences sur la gamme, je me demande s'ils vont bien être remplacé pour la France, j'espère en tout cas.
Message Mar 02 Aoû, 2011 13:08
Beaucoup de redondance dans les puissances quand même...
pedro78200
Administrateur
Message Mar 02 Aoû, 2011 13:08
Je me demande si les essences n'ont pas disparu le temps de sortir les nouveaux... Si c'est ça c'est tres con car ils auraient pu maintenir les "vieux" moteur en attendant!

Ce qui est d'autant plus étrange c'est que les moteurs essence sont encore proposés à l'étranger.. Je suis presque sur qu'en insistant fortement auprès d'un vendeur on doit pouvoir commander une laguna III intiale F4RT (vu qu'elle existe en Allemagne et que la voiture est conçue en france....)
_________________
NOUVEAU : Adhérez à l'association et bénéficiez (entre autres) du prêt d'une "valise" Can Clip prête à l'emploi + notices Renault.
Plus d'infos ici

Actuelles :
Espace V Initiale 1.8TCe 2018 | kawasaki ZZR 1400 FullPower 2012 | Scenic III Jade 2.0 dCi BVA 2011
MatraX7 a écrit:
Si j'ai bien compris ce qu'il y avait été dit un jour.

Renault s'occupe des diesels et Nissan des essences (sauf exeption des moteurs RS/GT)

Le problème est que Nissan ne fait très peut de moteurs, et de plus, les peut ne sont pas aux normes européennes. Du coup Renault est obligé de concevoir ses propres moteurs qui malheureusement ne passeront pas tous pas à l'Euro6.

La gamme diesel du groupe Renault est fait de 4 moteurs types dont un nouveau :
-1.5 dCi (K9K) de 75cv à 110cv
-1.6 dCi (R9M) de 130cv et ira jusqu’à 160cv
-2.0 dCi (M9R) de 130cv à 180cv
-3.0 dCi (V9X) de 235cv et peut aller jusqu'à 265cv (un version 265 était prévu il me semble pour Infiniti)

La gamme essence du groupe Renault est fait de 8 moteurs types dont un nouveau :
-0.9 tCe (????) de 80cv à 100cv
-1.2 16V (D4F) de 75cv (qui devrait disparaitre remplacé par le 0.9 tCe)
1.2 tCe (D4FT) de 100cv à 115cv
-1.4 tCe (H4JT) de 130cv
-1.6 16V (K4M) de 115cv à 133cv (qui devrait disparaitre aussi remplacé par les 1.2 et 1.4 tCe)
1.6 tCe (H5MT) de ??? à ??? (origine Nissan Juke qui équipera la Clio RS)
-2.0 (F4R) de 203cv (équipe la Clio RS)
2.0 tCe (F4RT) de 180cv à 265cv (équipe les Mégane GT et RS)
2.0 16V (M4R) de 140cv (équipe la Laguna)
2.0 T (M4RT) de 170cv à 205cv (équipé la Laguna)
-3.5 V6 (V4Y) de 245cv à 360cv (moteur d'origine Nissan)

Que l'on me corrige si je me trompe.

Et comme Larry, j'avais entendu qu'un 1.8 tCe était en préparation pour remplacer le M4R et F4R). :pense:

Enfin bon, au vu de la disparition des moteurs essences sur la gamme, je me demande s'ils vont bien être remplacé pour la France, j'espère en tout cas.


Il y a quelques fautes.
Déja cela depend des régions dans le monde, en Europe, on va faire du downsizing mais c'est pas vrai partout.
C'est pour cela qu'il faut un palette assez large selon les pays.

Bien sur en France, un 2.0 avec une CVT c'est invendable par rapport à 1,4T avec une DCT mais c'est très loin d'être le cas partout dans le monde.

Chez Renault
Le bloc D (1,2 16v) va continuer en entrée de gamme
Le bloc K (1,6 - 1,6 16V) c'est le moteur bas cout "international"
Le bloc F (TCE 170 de la laguna + RS) a part sur le Duster à l'international, il va disparaitre.
Le bloc H (TCE130 actuel mais surtout futur TCE90 et TCE115 et +...) c'est Le moteur essence principal en Europe.

Chez Nissan (qui interesse Renault)
Le bloc M (2,0 16V M4R) va continuer pour le HDG international (pays non downsizing) + version M5Mt (1,6 turbo 190ch sur le juke) va debarquer en HDG Europe (et pays downsizing)

En 2012, Renault va sortir 3 nouveaux moteurs essence (sur clio, megane ph2...) : H4Bt (TCE90) - H5Ft (TCE115) et M5Mt (TCE190).
_________________
Le plaisir automobile commence là ou le diesel s'arrête - c'est à dire à 4000 tr/min
Dernière édition par BarbiDoll le Mar 02 Aoû, 2011 17:08; édité 1 fois
Pour information, BMW qui dispose d'une palette complète de moteur essence sur tous ces véhicules a vendu en France ce mois 3439 diesel et seulement 236 essence !
(Et dans les 236, il y a bien sur les Z4, les M3, les séries 1 d'entrée de gamme...)
_________________
Le plaisir automobile commence là ou le diesel s'arrête - c'est à dire à 4000 tr/min
Dernière édition par BarbiDoll le Mar 02 Aoû, 2011 17:08; édité 2 fois
Ok, merci pour la précision. :wink:

Donc sur le secteur Europe occidentale, le F4R et F4Rt sera remplacé par le H4Jt et M5Mt ?
Effectivement, si le rapport entre les volumes de vente diesel/essence est de cet ordre on comprend pourquoi pourquoi il veulent pas s’embêter avec qq. illuminés :crazy: comme moi qui veulent un essence :wink:.

Je suis pas anti diesel par principe, mais je roule peu et souvent de petit trajets en ville (sauf pour les vacances, malheureusement trop peu fréquentes :( ) donc l'essence est plus adaptée à mon utilisation...

La Golf a une gamme complète avec tous les niveaux de finition accessibles avec tous les moteurs

JP
_________________
Laguna II evolution 1.8 privilège
Dernière édition par JiPé63 le Mar 02 Aoû, 2011 17:08; édité 2 fois
Message Mar 02 Aoû, 2011 20:08
Ca ferait une proportion d'environ 7% des ventes. Ca reste modeste mais non négligeable.

quelle sera la proportion des ventes de VE chez Renault ; au moins 7%? :twisted:


Et +1 avec JiPé63 : même utilisation pour moi.
Et avec les FAP sur tous les diesels, une utilisation en ville va être la cata...
BarbiDoll a écrit:
Pour information, BMW qui dispose d'une palette complète de moteur essence sur tous ces véhicules a vendu en France ce mois 3439 diesel et seulement 236 essence !
(Et dans les 236, il y a bien sur les Z4, les M3, les séries 1 d'entrée de gamme...)


Ils en vendent peut-être peu mais au moins ils en proposent toujours dans leur gamme.
Je fais partie des gens qui roule peu et donc n'ont pas besoin d'un diesel et si un jour je peux acheter une voiture neuve et bien il y a de forte chance qu'elle soit allemande ou italienne car eux proposent toujours un choix multiple en essence !
_________________
Citroën C4 Picasso II eHDI exclusive rouge rubi https://smileys.sur-la-toile.com/repository/Content/0062.gif
Irisbus new recreo c'est ici
https://smileys.sur-la-toile.com/repository/Transports/rouler.gifhttps://smileys.sur-la-toile.com/repository/Content/couleur-content-1.gif
Barbidoll a ecrit:"En 2012, Renault va sortir 3 nouveaux moteurs essence (sur clio, megane ph2...) : H4Bt (TCE90) - H5Ft (TCE115) et M5Mt (TCE190)."

Les 2 petits engins etudiez par Renault...le M5Mt est le meme moteur de Nissan Juke?

3 Cyl 0,9 le H4Bt....sur Twingo2 Phase 2,Tw3,Clio4 e Megane3 Ph2
4 Cyl 1.2 le H5Ft....sur Twingo2 Phase 2,Tw3,Clio4 e Megane3 Ph2
4 Cyl 1.6 le M5Mt...sur Clio4 RS et Megane 3 Ph2

4 Cyl 1.2 le D4F (75ch) et D4Ft Tce (ajourd'hui 100ch,puis 115ch sur la Clio4), resterà encore?
_________________
Mes voitures:

2013 Renault Clio 4 WAVE 1.5 dCi75cv
Dernière édition par godzilla75 le Mar 02 Aoû, 2011 21:08; édité 1 fois
dap a écrit:
Ca ferait une proportion d'environ 7% des ventes. Ca reste modeste mais non négligeable.

quelle sera la proportion des ventes de VE chez Renault ; au moins 7%? :twisted:


Sauf qu'il y aura pas 15 moteurs differents à priori. Et puis un moteur électrique ca coute pas aussi cher a concevoir/produire...
Enfin en remontant 20 ans en arrière, regardez les gamme diesel, finalement très souvent il n'y avait que 1 ou 2 niveau de puissance (en general le meme moteur avec ou sans turbo), et ca choquait personne et pourtant ca faisait plus que 8% des ventes des modele :eh: (clio, r19, r21...)
_________________
'20 Tesla Model3 SR+ (Irlandaise)
'85 Super 5 TC (Française)
'86 Alliance DL Convertible (import US) -> En vente
Oui mais les 2 moteurs diesel (1.9D 65ch et 2.1 TD 88ch) étaient proposés sur la majeure partie de la gamme (Clio et R19 1.9D, R21/25/Espace 2.1 TD).

Aujourd'hui, tu as encore de l'essence sur les gammes basses (Twingo, Clio, Modus), un peu sur la Mégane ... et plus rien au dessus.
_________________
Le gras, c'est la vie
N'oubliez pas non plus que les nouveaux moteurs essences seront aussi du type energy, comme le R9M: gamme complete energy.

J'ose espérer des consommations fortement réduites

Quant au M5MT, rien nous dit qu'il sera à la même puissance que celui du Nissan Juke. Ca n'est que supposition
_________________
Passionné d'automobiles, mais pas attaché à une marque...

Entre moi et le fonctionnaire de Toulon, c'est la guerre
dap a écrit:
Plutôt que de faire la danse du ventre pour vendre de l'électrique (avec des prévisions de part de marché visiblement optimiste), maintenir un catalogue essence minime aurait été plus intéressant non? (en rentabilité et part de marché?).

Pourquoi opposer l'un a l'autre, ils peuvent très bien faire les deux, et a priori c'est qu'ils font vue (si j'ai bien compris) qu'il y a pas mal de nouveauté qui vont arrivé en moteur essence.

L’électrique c'est un pari sur l'avenir et c'est maintenant qu'il faut prendre le train, ceux qui vont le louper vont avoir du mal a le prendre en marche, et l'investissement n'est pas si considérable que ca, 4 milliards d' euro pour l'ensemble du programme (4 modèles pour l'instant) et du groupe, je ne sais pas combien coute le développement d'un nouveau moteur essence, ni combien le groupe investi pour l'ensemble de sa gamme essence, mais a mon avis ça doit être largement plus.
_________________
« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
Winston Churchill
tomi
Membre d'honneur
Message Mer 03 Aoû, 2011 08:08
Ubuntu a écrit:
L’électrique c'est un pari sur l'avenir



Je suis ni jeune ni vieux, mais je crois que j'ai entendu ça toute ma vie .
excuser moi si je dit une connerie mais c'est ce que je pense

je pense que pour Renault les VE vont être des modèles d'images ce qui explique que il soit mis en avant au détriments des nouveau moteur essence par exemple dans le clip de david guetta Renault a placé un twizy et pas une megane RS , dans les sims 3 il y a un pack additionnel avec des voitures électrique ...
_________________
Mac mini : Mac OS X 10.6 Snow Leopard , intel core 2 duo 2.4GHz , 8Go SDRAM DDR3 , DD Serial ATA 320GO ...

Les monstres sont réels, les fantômes le sont aussi. Ils vivent à l’intérieur de nous et parfois ils gagnent

L'ombre ne survit que grâce a la lumière .


Sauter vers: