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[Vel Satis I] , franchement .......

123>
je trouve que du point de vue de sa ligne générale
cette voiture est vraiment horrible, et son échec
commercial ne me surprends pas. J'ai possédé une
renault, une safrane 2.0i que je considère comme
une excelente voiture à tous point de vue et
dont j'apprécié la fluidité de la ligne, a coté
la vel satis à vraiment l'air d'une camionette.
ChRiS
Membre d'honneur
Message Dim 13 Juin, 2004 16:06
Dis que tu n'aime pas le style mais ne dis jamais qu'elle est horrible car il y en a d'autres qui aimes la Vel Satis et j'en fait parti!:evil:

La vel Satis n'est pas une camionette!!!!!!!

Chacun ses goûts! :wink:
_________________
CBL*
Message Dim 13 Juin, 2004 16:06
Moi ce qui me gêne c'est la lunette arrière...
J'aurais préferer un arrière à la Vel Satis (proto) qui a été repris sur l'avantime et la mégane...

Il y a des désavantages mais bon...
_________________
Bye bye Mégane Estate 1.9 dCi Privilège Luxe Beige Angora, jantes reinastella et nervastella... Welcome Mazda MX-5 1.8 Active Gris Galaxy...
clic pour agrandir https://img694.imageshack.us/img694/3783/mx5avatar.jpg
Dernière édition par DOS le Dim 13 Juin, 2004 16:06; édité 1 fois
Il est vrai que le style de la Velsatis ...on aime ou on aime pas .... mais bon c est très loin d une camionette ... il suffit d y monter dedans pour s en rendre compte !!! ;)
_________________
Traxxi 31

Garée bien sagement dans la rue :
Mégane II Luxe Privilège 1.9DCI 5Ptes
Noire Nacrée
+ Toit Ouvrant Panoramique & ESP
ChRiS
Membre d'honneur
Message Dim 13 Juin, 2004 16:06
oui confort royal à l'interieur! :sm3:
_________________
CBL*
peut à la rigueur être qualifié d'originale
du point de vue de sa ligne, mais de la
à dire qu'elle est belle ........
La 607 bien que beaucoup plus classique
à tt de même beaucoup plus d'allure.
Originalité n'est pas forcément synonyme
de beauté et classicisme ne veut pas
forcément dire terne.
Rythie
Membre d'honneur
Message Dim 13 Juin, 2004 17:06
mcfly2 a écrit:
je trouve que du point de vue de sa ligne générale
cette voiture est vraiment horrible, et son échec
commercial ne me surprends pas. J'ai possédé une
renault, une safrane 2.0i que je considère comme
une excelente voiture à tous point de vue et
dont j'apprécié la fluidité de la ligne, a coté
la vel satis à vraiment l'air d'une camionette.


Je suis d' accord avec tout le monde mcfly2 , si tu n' aime pas dit que toi tu n' aime pas , de là à dire qu'elle est horrible , que c' est un échec et une camionnette je trouve que c' est un manque de respect pour tout les autres et surtout pour les possésseurs . :(
Contente toi de dire que toi tu n' aime pas et donne ton avis objectif pour te justifier mais n' y crache pas dessus. :?
N' oublie pas non plus que tu est sur un site renault :wink: donc tout ceux qui sont ici aime renault :wink: , alors ne met pas le feu aux poudres :wink:
Le look on aime ou pas...

J'ai fait 400 km d'autoroute au volant d'une 3.5v6, c'est fabuleux à conduire. J'ai mis le régulateur car sans on a l'impression de se trainer à 200km/h ! Y'a que la conso (13l/100 de moyenne) qui fait mal. Mais franchement à conduire c'est TOP ! Et une merco c pa mieux !

Et puis une voiture on est plutot dedans que dehors ! Ma clio RS avait un look beau sportif, joli à regarder ... mais à + de 120km/h , bonjour les décibels !
Je ne critique pas tts les renault, comme
je l'ai déja dit j'en ai possédé une dont
je ne pensait que du bien, j'aime bcp
les anciennes laguna, mais je persiste
à dire que l'échec de la vel satis est
due à sa ligne ( je ne juge pas son
équipement et aménagement intérieur
que je trouve novateur ni sa tenue de
route qui à l'air d'être bonne ).
Le fait d'aimer une marque ne doit
pas nous empècher d'être objectif.
Et objectivement je pense que la vel satis
est moche ( les chiffres de vente semblent
le confirmer d'ailleur).

Mais bon, la beauté est dans l'oeil de celui qui la regarde.
mcfly2 a écrit:
je pense que la vel satis est moche ( les chiffres de vente semblent le confirmer d'ailleur).


La 607 qui est nettement plus classic (trop a mon gout) ne se vent pas vraiment mieux!
Morex a raison, c'est un drole de paradoxe en tre 607 et Vel-SATIS, 1 est "moche" (pas mon avis, mais de beaucoup de monde) ,et ne se vend pas et l'autre est belle mais ne se vend pas plus.
_________________
R20TS 2L/Clio RL1.1,/R19Storia 1.9D/MeganeRT 1.6/AMX30B2 16l 720cv 12cyl à plat bi-turbo, poly-carburants, boite 5 sequentielle, ClioII MTV1.4 16v98cv, Laguna Privilège (d'etre en panne) dci 120, laguna privilège dci120, Grd Scenic 2.0lT Sport dynamique, Re-laguna II priv dci120 en passe d'etre basardée
mcfly2 a écrit:
Et objectivement je pense que la vel satis
est moche ( les chiffres de vente semblent
le confirmer d'ailleur)..


ça c'est le genre de raccourci à deux balles, à éviter quand on parle d'objectivité.

mcfly2 a écrit:
Mais bon, la beauté est dans l'oeil de celui qui la regarde


là c'est très bon.
DoC_jule78
Membre d'honneur
Message Dim 13 Juin, 2004 21:06
C'est clair qu'à l'intérieur c'est royal...
et puis j'avoue aussi qu'il y a des jours où je la trouve pas très belle...
j'aurais voulu une berline sensuelle, sportive et provocante !!! :sm3:
genre fluence ou wind !!!
Douggy
Membre d'honneur
Message Lun 14 Juin, 2004 08:06
C'est bizzare, cp de gens la trouve laide (y compris ma mere...), mais en la voyant "en vrai", et pas vite fait dans la rue... ca change. Il y a bcp de gens qui se retourne sur les parking quand j'arrive, et leur regard est plutot admiratif.. ca va changer.. je vous le dis... bientot.. les gens vont la trouver bien.. et la ... j'aurais la voiture de M. tout le monde... :-(
_________________
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Ex : R6, R18, Clio, Clio (Bis), Nissan Sunny, Mercedes e220+Twingo, Jeep GdCherokee, Jeep GdCherokee (Bis), BMW530d,
Retour à Rino avec une VelSatis 2.2dci150 Initiale Ici
Actuellement : Nissan Pathfinder Ici + Citroen C1
Futur : x5 3.5i Ici
Bon, moi j'adore Vel Satis... Je ne dis pas pour autant qu'elle est belle parce qu'effectivement, c'est un jugement perso (cf Fluence / AirDream :wink:). Mais dire qu'elle est moche est complètement déplacé. Elle marque clairement son appartenance au haut de gamme sans perdre de sa personnalité contrairement à beaucoup de grandes berlines tristement tricorps... Et que le marché la boude n'est jamais, mais vraiment jamais un critère d'appréciation de la qualité d'une auto...
_________________
"... Je ne peux pas me battre en duel, j'ai juré d'offrir ma mort à une femme... "

YSLAIRE - BALAC (Sambre, Je sais que tu viendras, p44)
Salut,

Le plus gros défaut de la Vel Satis est d'avoir un logo Renault...

Pas pour moi car je l'aime bien et cela ne me dérangerait pas d'en avoir une.

Espérons que tu dises vrai Douggy et que les gens vont changer d'avis et se mettre à en acheter.

A+
Tux
l'avis des autres je m'en tape , et je prends chaque jour du plaisir à la conduire, et si je dois changer de voiture devinez ce que j'achète ?
_________________
ex vs et toy corolla verso D4D 7 pl 10/04 :10900kms et madame yaris D4D avec distri par chaine ..eh oui ..et pour les we : boxster S
RO ET ANNE a écrit:
et si je dois changer de voiture devinez ce que j'achète ?

Une audi ? :mrgreen:

Moi aussi j'adore la vel satis, plus j'en vois et plus j'apprécie son style décalé limite futuriste.
DoC_jule78
Membre d'honneur
Message Lun 14 Juin, 2004 10:06
Douggy a écrit:
C'est bizzare, cp de gens la trouve laide (y compris ma mere...), mais en la voyant "en vrai", et pas vite fait dans la rue... ca change. Il y a bcp de gens qui se retourne sur les parking quand j'arrive, et leur regard est plutot admiratif.. ca va changer.. je vous le dis... bientot.. les gens vont la trouver bien.. et la ... j'aurais la voiture de M. tout le monde... :-(


On dit ça depuis 2 ans déjà... pour l'instant rien a changé
Faut pas rever, ça changera pas.
1) dans la tet des gens un ht gamme Français, c'est forcement un sous ht de gamme.
2) meme si elle est bourrée de qualité, estetiquement elle ne plait qu'à une minorité de gens.
3) Pour un prix sensiblement equivalent, chez RONO, tu as le choix entre Espace et VEL-SATIS, et là le choix est majoritairement sans appel.
Donc si 1 client a le budget, il a le choix entre beaucoups de marque et modèle, dont 2 chez RONO, ou l'un est une reussite incontestable.
L'estetique de Vel-Satis est en fait un bon pretexte pour se detourner de ce modèle, et ça ne s'arrangera pas.
Bien dommage dans le sens ou le modèle est reussi et ou l'avantime qui plaisait enormément à été sacrifié pour ne pas lui faire de l'ombre.
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Douggy
Membre d'honneur
Message Lun 14 Juin, 2004 12:06
DoC_jule78 a écrit:
Douggy a écrit:
C'est bizzare, cp de gens la trouve laide (y compris ma mere...), mais en la voyant "en vrai", et pas vite fait dans la rue... ca change. Il y a bcp de gens qui se retourne sur les parking quand j'arrive, et leur regard est plutot admiratif.. ca va changer.. je vous le dis... bientot.. les gens vont la trouver bien.. et la ... j'aurais la voiture de M. tout le monde... :-(


On dit ça depuis 2 ans déjà... pour l'instant rien a changé


Je suis persuadé que ca va changer. Rien qu'autour de moi, les gens changent d'avis. et j'en vois de plus en plus. Quand le parc d'occaze va s'ecouler à bas prix, les gens vont en voir de plus en plus. C'est comme parler de sa premiere copine... les gens n'osent pas, et puis.. petit à petit.... Je sais que ca ne sera jamais un best seller, ca effectivement, il y a ce logo bizzare en forme de losange sur le capot, alors que 4 ronds ou une etoile ou une helice, c'est tellement plus joli... Mais franchement, je m'en contre fout. C'est la meilleure voiture que je n'ai jamais eu, et pourtant j'ai collectionné des logos... et si je n'ai pas d'ennuis dessus.. ca le restera un bon moment.. pour l'instant, c'est elle qui s'en tire le mieux... pas de pépins, meme minime, à 3500 km. (en - de 3 semaines)
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Ex : R6, R18, Clio, Clio (Bis), Nissan Sunny, Mercedes e220+Twingo, Jeep GdCherokee, Jeep GdCherokee (Bis), BMW530d,
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A mon avis le pb de la vel satis n'est pas due
uniquement au fait que ce soit une renault, en
voulant construire un véhicule complétement
en dehors des normes de sa catégorie renault
prenait de gros risques, certes la vel satis
apporte des nouveautés dans son segment:
espace intérieur, position surélevé mais je
pense que la majorité des gens sensibles à
ces qualités se tournent plutot vers un monospace
que vers une grande routière. Renault s'est trompé
de clients je pense.
mcfly2 a écrit:
certes la vel satis
apporte des nouveautés dans son segment:
espace intérieur, position surélevé mais je
pense que la majorité des gens sensibles à
ces qualités se tournent plutot vers un monospace
que vers une grande routière.

Pas totalement faux...
c'est vrai qu'en neuf et au même prix, l'espace c'est bien pour les bambins ! Il faudrait peut-être quelques équipements exculsifs à la vs pour faire la différence.

Par contre, en occasion, il y a des super affaires à faire en ce moment pour des vs !!
ChRiS
Membre d'honneur
Message Lun 14 Juin, 2004 22:06
DoC_jule78 a écrit:

et puis j'avoue aussi qu'il y a des jours où je la trouve pas très belle...

ça me fait pareil à moi :roll: c'est l'avant qui me choque des fois! :oops:
_________________
CBL*
Douggy
Membre d'honneur
Message Mar 15 Juin, 2004 08:06
nicolas a écrit:
mcfly2 a écrit:
certes la vel satis
apporte des nouveautés dans son segment:
espace intérieur, position surélevé mais je
pense que la majorité des gens sensibles à
ces qualités se tournent plutot vers un monospace
que vers une grande routière.

Pas totalement faux...

Pas totalement vrai non plus...
La preuve...
J'ai 3 enfants, 2 chiens.. j'aurais pu aller voir l'espace... mais j'ai pris une VS.
Et d'autres se tournent vers les 4x4 de luxe... Je pense au contraire que la VS est une bonne alternative pour les personnes qui cherchent des voitures luxueuses et confortable, hautes, spacieuse, tout en gardant les qualité d'une berline. Le X5 n'est pas un 4x4 de franchissement... et meme si on lui enleve les 2 roues avant qui moulinent.. je pense qu'il s'en vendrait encore... ce serait alors une grosse berline haute, luxueuse, lourde, avec un arriere bizard, pourtant.... :-)
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Douggy a écrit:
[quote="nicolas"Pas totalement vrai non plus...

C'est comme l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide :wink:

Il en faut pour tous les gouts.

Citation:
Je pense au contraire que la VS est une bonne alternative pour les personnes qui cherchent des voitures luxueuses et confortable, hautes, spacieuse, tout en gardant les qualité d'une berline

Tout à fait d'accord. Je ne connais pas l'espace IV mais assez bien les espace II et III et ils étaient loins d'avoir les qualités d'une berline, question confort c'était pas trop ça.

Pour ce qui est des voitures hautes et spacieuses c'est à la mode et apparement très apprécié.
Douggy
Membre d'honneur
Message Mar 15 Juin, 2004 08:06
Lagaf a écrit:
c'est vrai qu'en neuf et au même prix, l'espace c'est bien pour les bambins ! Il faudrait peut-être quelques équipements exculsifs à la vs pour faire la différence.

Par contre, en occasion, il y a des super affaires à faire en ce moment pour des vs !!


Ce n'est pas qu'une question d'équipements pour moi..
Je m'explique...
Je trouve que si l'espace est le meilleur monospace, il n'egale pas la velsatis au niveau de la finition, et de la presentation, et j'y suis sensible, d'ou ma préférence teutonne de ces dernieres années. La VS est la seule qui a reussi à me reconcilier avec ces exigences.
D'autre part, je n'aime pas les cadrans au centre du tableau de bord.
Cela dit, l'espace est surement le meilleur monospace, et sur ma twing, la presentation est désastreuse et les compteurs au centre.. mais je n'ai pas les memes exigences...
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Douggy a écrit:

Je suis persuadé que ca va changer. Rien qu'autour de moi, les gens changent d'avis. et j'en vois de plus en plus. Quand le parc d'occaze va s'ecouler à bas prix, les gens vont en voir de plus en plus.)

Tu as des gens dans ton entourage qui ne regardait pas Vel-Satis auparavant, et qui serait pret depuis que tu les as initié a craquer un chèque ?

Ca me semble un peu reducteur non ?
Elle ne se vendra pas plus, meme après un lifting, c'est couru d'avance.
_________________
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L'échec de la vel satis est comparable à celui
de l'avantime, ce dernier en complet décalage
avec le segment visé s'est avéré être une
telle catastrophe au niveau commercial que
la production a été arrété. En ce qui concerne
la comparaison vel satis / 607 je ferai remarquer
que l'on croise bien plus de 607 que de vel satis,
dire le contraire serai faire preuve de mauvaise
foi, la berline de peugeot est bien plus en accord
avec ce que la clientèle est en droit d'attendre d'une
grande routière. Le segment des compactes
me semble beaucoup plus adapté pour ce
qui de l'originalité stylistique ( comme la mégane ).
mcfly:
1) je croise pour ainsi dire autant de 607 que de Vel-SAtis, tu habites peut etre Sochaux ceci expliquant celà. Et 607 est apparue 2 ans avant Vel-Satis qui permet un volume de diffusion supérieur.
2) L'echec d'Avantime ne semble pas etre du à un desinterte de la clientèle, mais plutot de RONO qui a sorti un vehicule non abouti ( pb finition), pas de dynamique comerciale, et pb de confusion entre avantime et Velsatis donc c'etait plus simple de laisser tomber un vehicule dont on n'esperait finalement pas grand chose et ou l'invetsissement etait minime, pour se concentrer sur le modèle phare qu'est Vel-Satis.
Il faut rester objectif, 607 et Vel-SAtis sont pour des raisons différentes un bide.
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Douggy
Membre d'honneur
Message Mar 15 Juin, 2004 13:06
Thierry a écrit:
Douggy a écrit:

Je suis persuadé que ca va changer. Rien qu'autour de moi, les gens changent d'avis. et j'en vois de plus en plus. Quand le parc d'occaze va s'ecouler à bas prix, les gens vont en voir de plus en plus.)

Tu as des gens dans ton entourage qui ne regardait pas Vel-Satis auparavant, et qui serait pret depuis que tu les as initié a craquer un chèque ?

Ca me semble un peu reducteur non ?
Elle ne se vendra pas plus, meme après un lifting, c'est couru d'avance.

Mon pote voulait acheter un espace car il a 3 grands enfants. Il m'a dit qu'il prenait ca pour que les enfants arretent de se battre quand leur epaules se touchent. Je lui ai dit qu'il pouvait regarer aussi la VS, meme plate forme, à priori meme largeur. Il etait incrédule en pensant l'espace bcp plus grand. Il est monté dans la VS, il l'a trouvé géniale (il ne la connaissait pas et n'avait pas d'a prioris...) et apres il est allé voir l'espace, et... il penche franchement pour la VS.
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Douggy
Membre d'honneur
Message Mar 15 Juin, 2004 13:06
Thierry a écrit:

Elle ne se vendra pas plus, meme après un lifting, c'est couru d'avance.


Preuve que le peu de vente ne tient qu'au losange... ;-)
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Douggy
Membre d'honneur
Message Mar 15 Juin, 2004 14:06
mcfly2 a écrit:
L'échec de la vel satis est comparable à celui
de l'avantime, ce dernier en complet décalage
avec le segment visé s'est avéré être une
telle catastrophe au niveau commercial que
la production a été arrété. En ce qui concerne
la comparaison vel satis / 607 je ferai remarquer
que l'on croise bien plus de 607 que de vel satis,
dire le contraire serai faire preuve de mauvaise
foi, la berline de peugeot est bien plus en accord
avec ce que la clientèle est en droit d'attendre d'une
grande routière. Le segment des compactes
me semble beaucoup plus adapté pour ce
qui de l'originalité stylistique ( comme la mégane ).


Désolé, je ne te suis pas du tout.....
La 607 n'est-elle pas un peu plus ancienne ?
Je commence a voire de plus en plus de VS et de moins en moins de 607...
la 607 est beaucoup plus en accord ? Une grande berline en HDI 136cv et un interieur triste à mourir ? C'est une blague ? :lol:
Il n'y a pas de segment pour l'originalité. C'est une question de mode. Tu verras plus de maison "bateau" que de maison d'architecte plus osées dans les milieux de gamme... Tu verras beaucoup plus de robes au style loufoque chez les grands couturiers qu'a carrefour... pourquoi pas pour la voiture ? Au contraire.. le propre du luxe est de ne pas en voir partout... 8) On voit beaucoup plus de bic que de mont blanc.. le mont blanc n'est pourtant pas le plus mauvais des stylos... :shock:
Et pour en revenir aux compact......... rien qu'a voir le touran, on voit tout de suite que le creneau est reservé à l'originalité... :roll:
Ne cherchons pas d'excuses bidons....
Le segements du haut de gamme est monopolisé par les teutonnes.. pour des raisons historiques (moteurs, finition, tarif...elitiste) Ca n'a pas toujours ete le cas, et ca ne le sera peut etre pas toujours (Mercedes commence à revenir en arriere sur les equipements pour palier un manque de fiabilité evident depuis un moment...). Les gens restent sur leurs impressions de 1960... Une mercedes d'aujourd'hui n'est pas plus fiable qu'une laguna, ni pour le moteur, ni pour les equipements electroniques.
De toute facon... une voiture haut de gamme n'a pas les memes ambitions ni les memes contraintes qu'une voiture d'entree de gamme. Elle doit véhiculer une image.
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c'est simple...comme déja dis, on aime ou on aime pas

moi j'aimai pas trop au début, jusqu'au moment ou je suis monté dedans...et puis ensuite avec le temps je me suis fait a la ligne...renault ose c'est bien.

maintenant pour ce qui est des chiffres de vente, celà n'a rien a voir avec le look...mais uniquement que la clientel qui cherche ce genre de voiture ne vont pas chez renault, ni chez peugeot, car chez peugeot non plus les chiffres ne sont pas formidable. Le problème de la clientel lié au chiffre est qu'il faut un temps pour que les esprits accepte que Renault (et d'autre marque de la meme classe, je suis pas rassiste) peuvent et font de très bonne voiture de haute gamme.

c'est les lois du marché...bcp de gens achete des Bmw car ce sont des Bmw et qu'au niveau sosciale ça fait bien...mais nulement pour la voiture.

la différence entre la 607 et la Velsatis, je dirait le confort, l'inpression de luxe, dans la peugeot je me sent comme dans une peugeot, dans la Velsatis je me sent comme dans mon salon.

on pourait polémiqué des heures avec des débats interminable fait de discour stérile et surtout irréfléchi dans le sens ou l'on s'arrete a ses idées et meme plus...on reforce ces idées avec des propos qui n'en sont pas...

donc voila....
moi j'aime comme beaucoup de gens
toi t'aime pas comme beaucoup d'autre gens
_________________
- Octavia Combi (13)
- I10 POP(14)

ex: Clio III 1.2 - Porsche 924 - Golf 6 BlueMotion - Twingo 55cv Open Air - Mégane Coupé 1.6 16v Luxe - Peugeot 106 Sport - Fiat Barchatta Lido - Mini One 1.6 JCW
Douggy
Membre d'honneur
Message Mar 15 Juin, 2004 14:06
Quand j'ai acheté ma classe E, on me disait "voiture de vieux ou de manouche"
Quand j'ai acheté ma Grand cherokee on me disait "voiture de frimeur"
Quand j'ai acheté ma bm, "p'ti cons vendeur de drogue"
Pfffffff.... il en faut pour tout les gouts... les gens critiquent beaucoup...... mais sont moins critiques pour eux visiblement..... sur forum auto, j'ai vu un gars qui critiquait la velsatis, il avait une saxo. C'est bien connu, la saxo est une super voiture tres jolie qui se vend tres bien... On peut dire qu'on aime pas la ligne, bien sur... pour le reste...
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Douggy a écrit:
Pfffffff.... il en faut pour tout les gouts... les gens critiquent beaucoup...... mais sont moins critiques pour eux visiblement..... sur forum auto, j'ai vu un gars qui critiquait la velsatis, il avait une saxo. C'est bien connu, la saxo est une super voiture tres jolie qui se vend tres bien... On peut dire qu'on aime pas la ligne, bien sur... pour le reste...

C'est typique de beaucoup de personnes fréquentant les forums autos. Faut pas y faire attention.

Très bonne analyse de 15h07 https://www.planeterenault.com/ftp/ftp/bien.gif
Douggy
Membre d'honneur
Message Mar 15 Juin, 2004 16:06
nicolas a écrit:

Très bonne analyse de 15h07 https://www.planeterenault.com/ftp/ftp/bien.gif



Merci..... 14h07 sur le forum en fait... ;-)
En fait, je n'y prete plus attention, ca me fait plutot marrer. De toute facon.. l'important...... je sais dans quoi je roule. et MA voiture ME fait plaisir. Je n'aime juste pas qu'on détruise quelque chose par préjugé, pour une voiture ou autre chose d'ailleurs... "les petits chiens sont cons et gueulards", les rino sont pas fiables, les citrons à chevron c'est pour les vieux, les blondes sont pas intelligentes.. bref.... en général, j'essaye de me battre contre ca. quoique pour les citrons et les blondes... :twisted:
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Douggy
Membre d'honneur
Message Mar 15 Juin, 2004 16:06
Euh... Fif, Yann et Al, je deconne hein ???
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Actuellement : Nissan Pathfinder Ici + Citroen C1
Futur : x5 3.5i Ici
Morex
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Message Mar 15 Juin, 2004 17:06
Douggy a écrit:
quoique pour les citrons et les blondes... :twisted:


Quoi encore les blondes :twisted:


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