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Le Forum Planete Renault : Venez pour l'info, restez pour l'ambiance
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Châssis 4RD (4 Roues Directrices)
Renault a présenté en avant-première au Salon de Francfort 2007, le châssis Active Drive à quatre roues directrices. Même s'il n'a pas inventé ce système (il était très utilisé par les japonnais il y a quelques années) il l'a remis au gout du jour.
(Lire la suite...)
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Laguna III RS
Après la Laguna III GT disponible depuis le 11 avril, la splendide version GT dévoilé lors du festival de Cannes / Grand Prix de F1 de Monaco, et la Laguna III Coupé GT imaginée par Vantage pour Planète Renault, voici donc la Laguna III ... RS !!
(Lire la suite...)
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Chriss51
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DoC_jule78
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DoC_jule78
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Zoom-Zoom
Losange de cuir
Inscrit le: 26 Aoû 2006
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Posté le: Lun 28 Mai, 2007 19:34:22 Sujet du message: |
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La Logan est sortie fin 2004 non?
Et dire qu'ils peuvent produire un million de Logan (y compris dérivés) par an 
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zonzon
Nouveau
Inscrit le: 14 Fév 2006
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DoC_jule78
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DoC_jule78
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Posté le: Ven 06 Juil, 2007 11:56:58 Sujet du message: |
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TWINGO II ça commence vraiment bien
Avec à peine 3 semaines de commercialisation, le constructeur veut rester prudent, mais l’analyse des premières remontées clients serait rassurante. "Nous sommes très au dessus de nos prévisions", assure Hugues Desmarchelier, directeur du segment I (Twingo et Clio). "Cela se passe deux à trois fois mieux que prévu" ajoute Patrick Blain, directeur commercial.
En France, mais également en Italie les commandes des premières semaines représenteraient déjà le tiers de l’objectif annuel (chiffre que le constructeur refuse d’annoncer).
En réalité, la capacité de production de l’usine (210 000 unités) permet au constructeur d’arbitrer entre les deux modèles qui y sont fabriqués : la Clio II et la nouvelle Twingo. Sachant que la Clio II a été immatriculée à 104 000 unités au premier semestre, le constructeur pouvait se permettre un objectif de ventes prudent pour le démarrage de la Twingo. Sa montée en production ayant pour effet de baisser le potentiel de la Clio II dont l’arrêt de fabrication n’est pas, pour l’heure, envisagé. En revanche, dans la composition de la gamme, la Twingo n’étant disponible qu’en 3 portes, la Clio II devrait être recentré sur la version 5 portes.
Après la France, l’Italie et la Slovénie, la Twingo sera lancée ce week-end en Belgique puis en septembre et octobre en Allemagne et en Grande-Bretagne. Sur ce dernier pays qui na pas connu la précédente, il s’agit de faire de la conquête.
_________________
APPEL A TEMOIN: est-ce que les ventes de Twingo II sont bien parties ? Si vous avez des infos fiables ou si vous êtes vous-même un concessionnaire Renault merci de venir témoigner dans la section chiffre.
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tom59
Membre d'honneur
Inscrit le: 02 Mar 2004
Messages: 12527
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Posté le: Ven 06 Juil, 2007 12:42:36 Sujet du message: |
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Modus 1.2 Expression, 10 000 kms, Mai 2007, 
A4 Avant 2.7 TDI, 16 000 kms, Décembre 2007, 
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DoC_jule78
Modérateur
Inscrit le: 06 Fév 2003
Messages: 11937
Localisation: Troyes
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Posté le: Ven 06 Juil, 2007 13:31:13 Sujet du message: |
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Ah mince j'avais pas vu.  Mais bon cet article a aussi sa place ici.
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APPEL A TEMOIN: est-ce que les ventes de Twingo II sont bien parties ? Si vous avez des infos fiables ou si vous êtes vous-même un concessionnaire Renault merci de venir témoigner dans la section chiffre.
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Srg2
Modérateur
Inscrit le: 26 Déc 2006
Messages: 5296
Localisation: France - 71 et 78
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Posté le: Ven 06 Juil, 2007 13:46:30 Sujet du message: |
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Tout à fait .
Le plus dur quand on a une info de ce style c'est de savoir où la mettre....
n'empêche que pour une fois j'ai été le plus rapide .... 
_________________
R9 GTL puis R11 GTX (92cv) puis R19 RTdT Alizé et maintenant Mégane 1 Coupé 2.0 16s F4R 746.
(Y-a plus de neurone alors faites gaffe ..... )
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DoC_jule78
Modérateur
Inscrit le: 06 Fév 2003
Messages: 11937
Localisation: Troyes
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Posté le: Dim 02 Sep, 2007 16:57:09 Sujet du message: |
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APPEL A TEMOIN: est-ce que les ventes de Twingo II sont bien parties ? Si vous avez des infos fiables ou si vous êtes vous-même un concessionnaire Renault merci de venir témoigner dans la section chiffre.
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koleos
Losange d' Argent
Inscrit le: 09 Juil 2003
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Localisation: RP
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Posté le: Dim 02 Sep, 2007 23:40:09 Sujet du message: |
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les français ont été assez déçu par le style de cette twingo2 ...
elle ne se vendra p-e pas bien en France
à voir s'il en sera de mm à l'étranger
Ghosn sacrifie le style ...
mais le client est peu regardant si cela ne coute pas cher (Logan)
mais à partir d'un certain seuil, la ligne rentre en compte
et pas de chance pour la twingo, elle doit batailler avec la 500 
mêmes les Coréens font des efforts au niveau style (Ceed) !!!
à vouloir faire trop banale ils risquent de perdre bcp de client
un commentaire d'automoto m'a plus ce matin :
"la laguna3 risque de choquer par sa ligne trop consensuelle"  ou un truc dans le genre 
les twingo et laguna ont beau avoir plein de qualités
elles se font incendier sur leur ligne dans les essais 
limite on ne retient que çà du test 
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Megane2 RS
Le post sur ma voiture
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Ubuntu
Losange de Bronze
Inscrit le: 12 Déc 2003
Messages: 3281
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Ubuntu
Losange de Bronze
Inscrit le: 12 Déc 2003
Messages: 3281
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Posté le: Lun 03 Sep, 2007 19:44:50 Sujet du message: |
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| koleos a écrit: | | les français ont été assez déçu par le style de cette twingo2 ... |
Comment tu sais ça y a eu des sondage des enquêtes d'opinions?
ou a as tu accès aux résulta des études de marché?
Maintemant si c'est des jourmalistes, sache que si l'opinion des journalistes reflétait l'opinion des Français ça se saurait. 
| Citation: | elle ne se vendra p-e pas bien en France
à voir s'il en sera de mm à l'étranger |
Idem j'aimerais bien savoir ce qui te fais dire ça, y a aucune raison qu'elle ne se vende pas bien en France toutes, les petites Renault ce sont toujours bien vendu.
Les journalistes avaient predit un echec retentissant pout la Twingo 1
| Citation: | Ghosn sacrifie le style ...
mais le client est peu regardant si cela ne coute pas cher (Logan)
mais à partir d'un certain seuil, la ligne rentre en compte |
Non Ghosn ne sacrifie pas le style, bien au contraire il y attache une importance primordial, la preuve c'est qu'il a fait retarder la sortie de la Twingo, et de la Laguna pour cette raison.
Ce n'est pas parce qu'il demande un style plus classique, je dirais plus germanique, qu'il sacrifie le style. En plus je trouve qu'il reste tout de même la french touch, sur ses deux voiture.
| Citation: | | et pas de chance pour la twingo, elle doit batailler avec la 500 |
Il ne faut pas être obnubilé par la 500, qui elle aussi aura fort à faire avec la concurrence, (surtout une fois l'effet de mode passé), par contre il est certain, que le marché européen est de plus en plus concurrentiel et donc difficile, et une chose est sur c'est que Renault ne fera pas de forte croissance sur ce marché, CG l'a dit et, en parfaitement conssience la croissance se fera hors Europe.
C'est vrai pour Renault, comme pour toutes les marques européennes.
| Citation: | mêmes les Coréens font des efforts au niveau style (Ceed) !!!
à vouloir faire trop banale ils risquent de perdre bcp de client |
Pas sur et qui te dit qu'ils font trop banales...les journalistes?
Les même qui trouvaient la Twingo 1 moche et trop original?
| Citation: | un commentaire d'automoto m'a plus ce matin :
"la laguna3 risque de choquer par sa ligne trop consensuelle" ou un truc dans le genre |
Oui j'avais relevé moi aussi, ceci prouve leur incohérence pour ne pas dire leur incompétence, si sa choque c'est que ce n'est pas consensuel et si c'est consensuel c'est que ça ne choque personne!
| Citation: | les twingo et laguna ont beau avoir plein de qualités
elles se font incendier sur leur ligne dans les essais
limite on ne retient que çà du test |
La vérité sortira quand on les verra dans la rue et que les gens se seront habitué à leur ligne en attendant laissons parler, et ne prêtons pas le flanc a ceux qui ne rêve que d'une chose voir Renault se faire bouffer par un Japonais un Allemand ou un ricain! après il seront les premier à pleurer, et a nous dire qu'ils nous l'avait bien dit.
Mais à mon avis il risque d'attendre longtemps!
_________________
"Un jour,une bonne pluie nettoiera les rues de toute cette racaille..."
Robert De Niro dans Taxi Driver.
Dernière édition par Ubuntu le Lun 03 Sep, 2007 19:46:07; édité 1 fois
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koleos
Losange d' Argent
Inscrit le: 09 Juil 2003
Messages: 6313
Localisation: RP
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Posté le: Mer 05 Sep, 2007 00:35:44 Sujet du message: |
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| Ubuntu a écrit: | | koleos a écrit: | | les français ont été assez déçu par le style de cette twingo2 ... |
Comment tu sais ça y a eu des sondage des enquêtes d'opinions?
ou a as tu accès aux résulta des études de marché?
Maintemant si c'est des jourmalistes, sache que si l'opinion des journalistes reflétait l'opinion des Français ça se saurait. |
c l'impression que j'en ai en questionnant mon entourage
connais-tu qq'1 fan de la twingo2 en dehors du forum PR ?
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | elle ne se vendra p-e pas bien en France
à voir s'il en sera de mm à l'étranger |
Idem j'aimerais bien savoir ce qui te fais dire ça, y a aucune raison qu'elle ne se vende pas bien en France toutes, les petites Renault ce sont toujours bien vendu.
Les journalistes avaient predit un echec retentissant pout la Twingo 1 |
les petites se vendent bien en France oui
mais les gens attendaient tellement de cette twingo qu'ils seront p-e plus déçu qu'un espagnol ne le sera pas exemple
imagines que Fiat loupe sa 500 : en Italie çà sera la cata mais en France çà ne changera pas forcément grd chose
le marketing renault a défini cette twingo pour qu'elles se vendent à l'étranger
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | Ghosn sacrifie le style ...
mais le client est peu regardant si cela ne coute pas cher (Logan)
mais à partir d'un certain seuil, la ligne rentre en compte |
Non Ghosn ne sacrifie pas le style, bien au contraire il y attache une importance primordial, la preuve c'est qu'il a fait retarder la sortie de la Twingo, et de la Laguna pour cette raison.
Ce n'est pas parce qu'il demande un style plus classique, je dirais plus germanique, qu'il sacrifie le style. En plus je trouve qu'il reste tout de même la french touch, sur ses deux voiture. |
Ghosn a assagi le style de twingo2 et laguna3
la voiture est plus banale de manière à générer plus de vente
pour renault perd un peu de son identité
je l'ai déjà dit dans un autre post, gm renault pour le style, l'innovation technogique et la sécurité
pour moi :
- style de la lag banal
- innovation : rien de bien nouveau (p-e les roues directrice)
- il reste la sécurité
à part la Megane2 ou la Clio3, les derniers véhicules Renault ne m'enthousiasme pas plus que cela
un constructeur comme Citroen, m'attire plus en ce moment par exemple
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | | et pas de chance pour la twingo, elle doit batailler avec la 500 |
Il ne faut pas être obnubilé par la 500, qui elle aussi aura fort à faire avec la concurrence, (surtout une fois l'effet de mode passé), par contre il est certain, que le marché européen est de plus en plus concurrentiel et donc difficile, et une chose est sur c'est que Renault ne fera pas de forte croissance sur ce marché, CG l'a dit et, en parfaitement conssience la croissance se fera hors Europe.
C'est vrai pour Renault, comme pour toutes les marques européennes. |
oui la 500 n'est pas sa seule rivale
mais elle sort au mm moment et l'ennui pour la twingo c que la 500 ne coute pas si cher que cela
la mini ne risque pas de prendre trop de vente à la clio par exemple
car elle est hors de prix
l'écart entre une 500 et une twingo n'est pas si important que cela
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | mêmes les Coréens font des efforts au niveau style (Ceed) !!!
à vouloir faire trop banale ils risquent de perdre bcp de client |
Pas sur et qui te dit qu'ils font trop banales...les journalistes?
Les même qui trouvaient la Twingo 1 moche et trop original? |
ce que je veux dire c qu'avant les japonais et les coréens faisaient des voitures banales car ils misaient sur la qualité et/ou le prix
maintenant ils ajoutent le style à leur produit (Honda Civic, Yaris ...)
moi je dis que renault n'a pas besoin de faire de voitures trop banales pour vendre, cf la Megane2 qui s'est retrouvé première des ventes d'Europe qd mm !!!
La VS fut un poil trop décalé p-e => tout le concept était différent
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | un commentaire d'automoto m'a plus ce matin :
"la laguna3 risque de choquer par sa ligne trop consensuelle" ou un truc dans le genre |
Oui j'avais relevé moi aussi, ceci prouve leur incohérence pour ne pas dire leur incompétence, si sa choque c'est que ce n'est pas consensuel et si c'est consensuel c'est que ça ne choque personne! |
nan t'as pas compris
ils voulaient dire que Renault sort en général des voitures plus osées, là c tt l'inverse, donc les renaultistes risquent d'être "choqué" par cette démarche 
Renault peut gagner plein de clients grâce à ces lignes mais en perdre un tas d'autres fan d'un style plus décalé
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | les twingo et laguna ont beau avoir plein de qualités
elles se font incendier sur leur ligne dans les essais
limite on ne retient que çà du test |
La vérité sortira quand on les verra dans la rue et que les gens se seront habitué à leur ligne en attendant laissons parler, et ne prêtons pas le flanc a ceux qui ne rêve que d'une chose voir Renault se faire bouffer par un Japonais un Allemand ou un ricain! après il seront les premier à pleurer, et a nous dire qu'ils nous l'avait bien dit.
Mais à mon avis il risque d'attendre longtemps! |
g pas apprécier les commentaires de turbo : ils avaient un avis trop tranché sur la lag, alors qu'il n'y avait aucun commentaire pénalisant pour la 308 pourtant une voiture somme toute banale pour une peugeot (avant de 207/407 ...)
je te rassure, la lag n'est pas si mal, gm bien le traitement de la ligne arrière
par contre gm pas du tt la partie arrière de la twingo
et oui on finira par s'y habituer (gm bien la 207 maintenant  )
ce que je voulais dire dans cette dernière phrase c que la lag et la twingo sont d'excellents produits
mais ils ont été critiqué trop négativement sur leur ligne et g peur que çà pénalise un peu leurs ventes
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GG26
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Ubuntu
Losange de Bronze
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Posté le: Mer 05 Sep, 2007 20:15:54 Sujet du message: |
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| koleos a écrit: | | Ubuntu a écrit: | | koleos a écrit: | | les français ont été assez déçu par le style de cette twingo2 ... |
Comment tu sais ça y a eu des sondage des enquêtes d'opinions?
ou a as tu accès aux résulta des études de marché?
Maintemant si c'est des jourmalistes, sache que si l'opinion des journalistes reflétait l'opinion des Français ça se saurait. |
c l'impression que j'en ai en questionnant mon entourage
connais-tu qq'1 fan de la twingo2 en dehors du forum PR ?
Ba, moi en questionnant mon entourage j'avais l'impression que Segoléne allait gagner
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | elle ne se vendra p-e pas bien en France
à voir s'il en sera de mm à l'étranger |
Idem j'aimerais bien savoir ce qui te fais dire ça, y a aucune raison qu'elle ne se vende pas bien en France toutes, les petites Renault ce sont toujours bien vendu.
Les journalistes avaient predit un echec retentissant pout la Twingo 1 |
les petites se vendent bien en France oui
mais les gens attendaient tellement de cette twingo qu'ils seront p-e plus déçu qu'un espagnol ne le sera pas exemple
imagines que Fiat loupe sa 500 : en Italie çà sera la cata mais en France çà ne changera pas forcément grd chose
le marketing renault a défini cette twingo pour qu'elles se vendent à l'étranger
Pour qu'elle se vendent aussi a l'étrangé, nuance!
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | Ghosn sacrifie le style ...
mais le client est peu regardant si cela ne coute pas cher (Logan)
mais à partir d'un certain seuil, la ligne rentre en compte |
Non Ghosn ne sacrifie pas le style, bien au contraire il y attache une importance primordial, la preuve c'est qu'il a fait retarder la sortie de la Twingo, et de la Laguna pour cette raison.
Ce n'est pas parce qu'il demande un style plus classique, je dirais plus germanique, qu'il sacrifie le style. En plus je trouve qu'il reste tout de même la french touch, sur ses deux voiture. |
Ghosn a assagi le style de twingo2 et laguna3
la voiture est plus banale de manière à générer plus de vente
Pour la Twingo oui, pour la Lag non, la Lag 3 n'est pas plus banal que la 2, peut être même qu'elle est un poil plus original. (avis perso.)
pour renault perd un peu de son identité
je l'ai déjà dit dans un autre post, gm renault pour le style, l'innovation technogique et la sécurité
pour moi :
- style de la lag banal
- innovation : rien de bien nouveau (p-e les roues directrice)
ce qui est déja pas si mal, on peut pas tout réinventer a chaque nouveau nodéle
- il reste la sécurité
à part la Megane2 ou la Clio3, les derniers véhicules Renault ne m'enthousiasme pas plus que cela
un constructeur comme Citroen, m'attire plus en ce moment par exemple
Je trouve pas une c2 plus fun qu'une T2, ni une C5 plus inovante qu'une Lag?
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | | et pas de chance pour la twingo, elle doit batailler avec la 500 |
Il ne faut pas être obnubilé par la 500, qui elle aussi aura fort à faire avec la concurrence, (surtout une fois l'effet de mode passé), par contre il est certain, que le marché européen est de plus en plus concurrentiel et donc difficile, et une chose est sur c'est que Renault ne fera pas de forte croissance sur ce marché, CG l'a dit et, en parfaitement conssience la croissance se fera hors Europe.
C'est vrai pour Renault, comme pour toutes les marques européennes. |
oui la 500 n'est pas sa seule rivale
mais elle sort au mm moment et l'ennui pour la twingo c que la 500 ne coute pas si cher que cela,
et l'ennui pour la 500 c'est qu'une Twingo coute un peu moins chére est plus modulable eytt spacieuse, et par certains côté tout aussi fun, la 500 n'a pour elle que l'effet de mode néo rétro.
la mini ne risque pas de prendre trop de vente à la clio par exemple
car elle est hors de prix
l'écart entre une 500 et une twingo n'est pas si important que cela
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | mêmes les Coréens font des efforts au niveau style (Ceed) !!!
à vouloir faire trop banale ils risquent de perdre bcp de client |
Pas sur et qui te dit qu'ils font trop banales...les journalistes?
Les même qui trouvaient la Twingo 1 moche et trop original? |
ce que je veux dire c qu'avant les japonais et les coréens faisaient des voitures banales car ils misaient sur la qualité et/ou le prix
maintenant ils ajoutent le style à leur produit (Honda Civic, Yaris ...)
moi je dis que renault n'a pas besoin de faire de voitures trop banales pour vendre, cf la Megane2 qui s'est retrouvé première des ventes d'Europe qd mm !!!
La VS fut un poil trop décalé p-e => tout le concept était différent
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | un commentaire d'automoto m'a plus ce matin :
"la laguna3 risque de choquer par sa ligne trop consensuelle" ou un truc dans le genre |
Oui j'avais relevé moi aussi, ceci prouve leur incohérence pour ne pas dire leur incompétence, si sa choque c'est que ce n'est pas consensuel et si c'est consensuel c'est que ça ne choque personne! |
nan t'as pas compris
ils voulaient dire que Renault sort en général des voitures plus osées, là c tt l'inverse, donc les renaultistes risquent d'être "choqué" par cette démarche
Renault peut gagner plein de clients grâce à ces lignes mais en perdre un tas d'autres fan d'un style plus décalé
Ca c'est une apréciation personnel. Si tant es que la Lag 2 avait un style décalé, pour la t2 peut être, encore qu'a force d'en voir et avec le temps elles était devenu sinon banale tout au moins commune.
| Ubuntu a écrit: |
| Citation: | les twingo et laguna ont beau avoir plein de qualités
elles se font incendier sur leur ligne dans les essais
limite on ne retient que çà du test |
La vérité sortira quand on les verra dans la rue et que les gens se seront habitué à leur ligne en attendant laissons parler, et ne prêtons pas le flanc a ceux qui ne rêve que d'une chose voir Renault se faire bouffer par un Japonais un Allemand ou un ricain! après il seront les premier à pleurer, et a nous dire qu'ils nous l'avait bien dit.
Mais à mon avis il risque d'attendre longtemps! |
g pas apprécier les commentaires de turbo : ils avaient un avis trop tranché sur la lag, alors qu'il n'y avait aucun commentaire pénalisant pour la 308 pourtant une voiture somme toute banale pour une peugeot (avant de 207/407 ...)
je te rassure, la lag n'est pas si mal, gm bien le traitement de la ligne arrière
par contre gm pas du tt la partie arrière de la twingo
et oui on finira par s'y habituer (gm bien la 207 maintenant )
ce que je voulais dire dans cette dernière phrase c que la lag et la twingo sont d'excellents produits
mais ils ont été critiqué trop négativement sur leur ligne et g peur que çà pénalise un peu leurs ventes |
je ne me souviens pas d'une seule Renault, depuis vingt ans qui n'est pas eté assassiné par la presse auto pour son style. Alors je dirais que c'est dans l'ordre des choses. et qui vivra vera moi j'ai confiance
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koleos
Losange d' Argent
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Posté le: Mer 05 Sep, 2007 23:48:14 Sujet du message: |
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GG21 > oui on finit par s'habituer en général
souvent je n'aime pas un modèle en photo mais dès que je le vois en vrai il en est tout autrement
Ubuntu >
 l'entourage donne une impression, en général il y a un peu de tout, pour la twingo2 c quoisi l'unanimité dans le mauvais sens
je connais juste qq'1 qui lm bien, mais il compte pas 
il est fada de twingo à la base
oui la twingo a été conçu pour aussi se vendre à l'étranger 
je suis d'accord, la lag3 est moins banale qu'une lag2 ph2
et pour les 4 roues directrices je viens de lire l'article et çà a l'air assez bluffant , à tester
ce système existait déjà avant sur d'autres voitures mais on peut considérer cela comme une grosse nouveauté oui
je préfère la T2 à la C2 mais par contre je trouve que la ressemblance est trop forte 
la C5 est belle sans être trop innovante
ce que je voulais dire c que citroen se réinvente à chq modèle et c çà qui me plaît
chq modèle à son identité ce qui n'est pas le cas chez tous les constructeurs
renault s'en tire bien heureusement
le neo retro p-e suffisant
cf la mini dans le monde, la beetle aux US
j'ai cru comprendre que pour la 500, les délais de livraison était déjà long (technique marketing ou réelle demande)
qu'en est-il pour la twingo ?
oui le style est une affaire personnelle,
je donne juste mon avis
je préfèrai les renault du type Avantime, Koleos (le concept car) et la Megane2
oui renault est souvent critiqué par la presse
de mémoire la Megane2 n'avait pas soulevé autant de critiques pour son style - pour le coup ils étaient resté objectif
mon avis : en résumé je dirai que renault change de style et va vers qqch de plus consensuel
je pense qu'ils ont mal digéré l'insuccès de la VS et de l'Avantime
pourtant le style renault se vend qd mm bien cf la Megane2 et l'Espace4
pour la VS c'est plus le concept qui dérangeait à ce niveau de gamme
pour l'Avantime, ils n'ont pas laissé le tps au modèle pour se faire une place sur le marché (prévisions de vente du marketing un peu optimiste ...)
pour ma part je trouve cela dommage, ces nouvelles renault m'emballent bcp moins qu'avant
j'attends de voir les autres modèles
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Dernière édition par koleos le Mer 05 Sep, 2007 23:49:31; édité 1 fois
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