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[Laguna III] Renault ne commercialise plus de lag III essence en france
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pedro78200
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Message Mer 23 Mar, 2011 08:55:36
 
larry.kubiak a écrit:
une Volvo V60 D4 hybride qui ne consommerait que 1.9l/100 et 49g de CO²/km,


On signe où ?

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larry.kubiak
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Message Mer 23 Mar, 2011 09:32:11
 
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pedro78200
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Message Mer 23 Mar, 2011 09:34:32
 
:mdr:

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j2c
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Message Mer 23 Mar, 2011 09:47:33
 
ceyal a écrit:
j2c a écrit:
Tant que la TIPP (différente sur l'essence) et les malus CO2 (basé sur n'importe quoi, il y a pire polluant que le CO2) plomberont le consommateur qui ne voit que "co2 co2 co2 co2".. on ne risque pas de voir beaucoup de moteurs à essence.


Le CO2 n'est que la traduction de la consommation en vertu des équations de combustion de l'essence
essence : CH1,8 + 1,45 O2 = CO2 + 0,9 H2O + Chaleur
et d'un hydrocarbure oxygéné
CxHyOz + (x + y/4 – z/2) O2 = xCO2 + y/2 H2O + Chaleur
donc c'est la renaissance de la vignette qui en France était une véritable catastrophe car le système de distribution de ce bout de papier par les buralistes mangeait la moitié de la recette. Ceci dit le CO2 constitue une bonne référence de la consommation d'énergie ==> si un état veut vraiment encourager l'économie d'énergie il taxe la consommation .. mais taxer le CO2 est plus facile à faire avaler par la population que d'augmenter le prix du carburant alors que techniquement parlant c'est exactement la même chose

La mesure de CO2 se fait sur un cycle Européen dénommé MVEG (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/New_European_Driving_Cycle ) qui se déroule à 80% en ville à une vitesse moyenne de 33 km/h, domaine où la voiture à essence est fortement pénalisée en raison de son faible couple et son bien plus faible rendement intrinsèque par rapport au gazout ou à l'hybride

Quand on compare la consommation normalisée d'une voiture "ordinaire" (pas une voiture de competition) essence et de la même en Diesel à couple/puissance/régime équivalent le différentiel se situe autour de 2 litres/100 (exemple Sandero 1L2 16V 75CV versus Sandero DCI70 ou bien 308 HDI90 versus 1L4 essence 95CV, etc, etc ...) et 2L/100 ce n'est pas du tout négligeable.
De plus en France la TIPP gazout est 0,20€ moindre que sur le SP
Au global cela fait environ 3500€ d'économie carburant aux 100.000 kms entre gazout et essence ce qui est tout simplement considérable.
Ce différentiel est présent quasiment partout dans les grands pays d'Europe de l'Ouest ( cf http://www.developpement-durable.gouv.fr/Cours-prix-et-ma..France-et,14648.html ) sauf en Suisse et au Royaume Uni, pays dans lesquels le gazout est plus cher que le SP .. neanmoins, même au Royaume uni, il s'est vendu en 2010 plus de voitures Diesel que de voitures à essence toujours à cause de ce différentiel de consommation, grosso modo de 2 litres/100

L'article 9 de la loi Européenne http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:..140:0001:0015:FR:PDF signe la mort de la voiture à essence ordinaire tel qu'on la connait aujourd'hui
En résumé : à partir de 2013, législation Européenne oblige, les constructeurs devront avoir 65% de leur production à moins de 130g de CO2 ... ça sera 100% de leur production en 2015 .... et encore moins de CO2 en 2020 (95g) donc
- pour chaque voiture produite hors quota dépassant par exemple de 20g, le constructeur paiera une taxe de 1660€ par voiture ... 1660€ rien que cela
- ==> faire 130g de CO2 sur le cycle MVEG avec une voiture "familiale de plus de 75CV" à injection indirecte est ... tout simplement ... impossible
- ==> exit les voitures à essence à injection indirecte de gamme moyenne/supérieure qui sont de facto condamnées car trop de CO2 sur le cycle Européen MVEG .. resteront donc les électriques, les hybrides, les essence compresseur downsizé injection directe cycle de Miller (largement aussi complexes que les diesel avec EGR/Nox trap et tutti !!! cf le moteur Nissan HR12DDR http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_HR_engine ou le MR16DDT http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_MR_engine ) et ... les gazout

Bref pour survivre la voiture à essence doit adopter les mêmes techniques que le gazout common rail et passer à l'injection directe ce qui explique les annonces faites hier par Renault cf http://www.planeterenault.com/forum/post758877.html#p758877 avec une gamme de moteurs essence à injection directe à moins de 100g de CO2/km

L'enthousiasme des constructeurs pour l'Hybride ne relève pas d'une préoccupation écolo ; c'est simplement le moyen le plus efficace pour continuer à fabriquer des voitures à essence très très puissantes tout en présentant une valeur de cO2 faible sur le cycle MVEG

J'ai commencé avec une Simca 1000 de 45CV SAE à une époque où il n'y avait ni limitations de vitesse ni radars
Avec les limitations actuelles de 30, 50, 90, 110, 130 (sans parler des heures de bouchons urbains dans les très grandes villes à 15 à l'heure), l'intérêt des voitures "ordinaires de père de famille" de plus de 90CV DIN est pour le moins limité :D ce qui explique le peu d'enthousiasme des gouvernements pour favoriser les grosses motorisations synonymes de consommation d'énergie ... au contraire ils peuvent fiscalement matraquer ce segment car l'impact électoral est globalement faible (seuls quelques fanatiques d'automobiles puissantes seront pénalisés et ceux d'entre eux qui ont les poches profondes n'auront pas de problèmes )

Pour réduire la consommation d'énergie, une solution consisterait à augmenter les taxes mais la perception globale par la population serait mauvaise et le "bon père de famille et sa voiture de 90CV" pourrait être impacté. Par contre en avançant l'argument de la pollution, en durcissant périodiquement les règles d'homologation en matière de pollution, on obtient le même résultat quasiment avec l'aval de la population ... les politiques ont donc largement intérêt à pratiquer la 2° méthode


C'est bien tout ça.. mais on ne tient compte que du rejet de CO2.. qui est présent autour de nous .. et que nous même humain, on rejète.. et que les plantes rejetent la nuit aussi.. (mais consomme de jour avec la photosynthèse)..

Avec ce genre de norme ... on se contre fou des gaz nocifs.. qui sont à l'origine de maladie respiratoires en ville, ou encore des pluies acides..

Quand à la mise en place d'un FAP qu'on rempli de poussière et quand il est plein, on le vide.. :eyes:

Et ton exemple sur les motorisations hybride montre bien que cette norme ne règle pas le problème de la pollution :P

Pédro, lol.. je comprend.. vu le prix, tu veux pas aussi faire assurer ma caisse :sifflote:

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larry.kubiak
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Message Mer 23 Mar, 2011 09:50:27
 
En tout cas, ca me conforte dans l'idée que c'était le moment où jamais d'acheter une belle berline essence avec un bon gros moteur, quitte à morfler un peu à la pompe.

Pour la prochaine, on descendra certainement en gamme / cylindrée / puissance :...:

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pedro78200
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Message Mer 23 Mar, 2011 09:56:41
 
j2c a écrit:
Pédro, lol.. je comprend.. vu le prix, tu veux pas aussi faire assurer ma caisse :sifflote:


Bah... ca va être dur, laisse tomber comment ils ont été chiant quand ma mère les a appelé pour assurer la V6 en + des autres...

Mon père avait déjà à son nom:
Laguna II 2.0 dCi 150
Laguna II 1.9 dCi 120
Modus 1.5 dCi 65

en ajoutant la grise l'assurance à commencé à insinuer à ma mère qu'elle voulait les arnaquer et que c'étais pour moi pour aller bosser tous les jours...

--> V6 = remplacement de 1.9dCi, z'ont mis du temps à comprendre.. et non je ne vais pas au taf tous les jours avec 150km a raison de 10l/100km je n'ai pas le budget pour !!! :crazy:

Je l'utilise le week end, je suis donc bien dans le cas de l'occasionnel (et si il veulent que je la mette à mon nom bah... faut pas me dire que mon dossier ne peux pas être accepter blah-blah-blah...)


larry.kubiak a écrit:
Pour la prochaine, on descendra certainement en gamme / cylindrée / puissance


Pas forcément, d'ici là tu pourra peux être avoir un 1.6 tCe de 180ch !

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rpm91
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Message Mer 23 Mar, 2011 09:59:26
 
larry.kubiak a écrit:
En tout cas, ca me conforte dans l'idée que c'était le moment où jamais d'acheter une belle berline essence avec un bon gros moteur, quitte à morfler un peu à la pompe.


Ne me tente pas à regarder les Lag III 2,0T BVA, toi :evil:

:wink: :lol2:

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Morex
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Message Mer 23 Mar, 2011 10:17:40
 
j2c a écrit:
Quand à la mise en place d'un FAP qu'on rempli de poussière et quand il est plein, on le vide.. :eyes:

Lorsque le FAP est "plein" la suie n'est pas vidée mais brulée comme dans un four à catalyse.
  
 
pedro78200
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Message Mer 23 Mar, 2011 10:18:33
 

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turbo phil
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Message Mer 23 Mar, 2011 10:58:57
 
larry.kubiak a écrit:
Pour les bons de commande, c'est :
Père Noël
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tu peux aussi commander sur leur site:

www.ttronaif.com
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pedro78200
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Message Mer 23 Mar, 2011 11:02:15
 
Merde mon proxy me le bloque:
Citation:

Network Error (dns_unresolved_hostname)

Your requested host "www.ttronaif.com" could not be resolved by DNS.

For assistance, contact your network support team.

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j2c
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Message Mer 23 Mar, 2011 12:16:10
 
Morex a écrit:
j2c a écrit:
Quand à la mise en place d'un FAP qu'on rempli de poussière et quand il est plein, on le vide.. :eyes:

Lorsque le FAP est "plein" la suie n'est pas vidée mais brulée comme dans un four à catalyse.


et les résidus de combustions ?
=> augmentent la consommation
=> sont-ils nocifs ?

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turbo phil
Losange de Carton
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Message Mer 23 Mar, 2011 12:50:04
 
pedro78200 a écrit:
Merde mon proxy me le bloque:
Citation:

Network Error (dns_unresolved_hostname)

Your requested host "www.ttronaif.com" could not be resolved by DNS.

For assistance, contact your network support team.


C'est ballot.........tu ne pourras pas avoir une voiture qui consomme 1,9l / 100KM :|
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Dahrken
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Message Mer 23 Mar, 2011 12:59:01
 
Les résidus de combustion des suies, c'est avant tout du CO2, donc côté toxicité ce n'est pas violent. Et les éventuels extras viennent de toute façon du carburant et du moteur, donc FAP ou pas FAP ils se seraient retrouvés dans la nature.
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ceyal
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Message Mer 23 Mar, 2011 13:26:35
 
j2c a écrit:
Avec ce genre de norme ... on se contre fou des gaz nocifs.. qui sont à l'origine de maladie respiratoires en ville, ou encore des pluies acides..

Faut pas exagérer non plus, on pourrait parler des rejets très toxiques de CO et de HC pour le SP, et la présence de 30% de composants aromatiques dans l'essence, nom très gentil pour désigner les composés BTEX (Benzéne, Toluène, Ethylbenzéne, Xylènes) de la famille du benzène qui ne sont pas non plus équivalents à l'eau claire
D'ailleurs dans la quasi totalité des autres pays du monde, il y a une virole sur le pistolet de SP pour empêcher les émanations de ces composés aromatiques ? pourquoi pas en France ?
Donc pour les voitures à allumage ommandé entre l'éthanol (inflammable selon http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thanol) et le SP95 (inflammable, toxique, cancérogène selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Essence_%28hydrocarbure%29 ).. du point de vue de la seule toxicité et la santé publique, tu choisis ????
Globalement à part rouler à pied ou à vélo, rouler = ça pollue ... il suffit juste de bien choisir le bon angle d'attaque face au carburant qu'on veut critiquer
Les anti gazout avancent les particules et les Nox
Les anti SP avancent les composés aromatiques, le CO et le HC
Les anti E85 avancent les aldéhydes, notamment d'acétaldéhyde
Les anti Hybrides et éléctriques avancent le Lithium et la production électrique à base de charbon (bonjour le CO2) ou de nucléaire (bonjour les ...)
etc... etc
bref discours crédible de la part de ceux qui roulent à pied ou à vélo ... des autres ???? :D :D :D

Quand on regarde les normes de pollution http://fr.wikipedia.org/wiki/Norme_europ%C3%A9enne_d%27%C3%A9mission_Euro
Euro5 : essence 2 fois plus de CO que gazout mais 3 fois moins de NOX
Euro6 : Nox quasi équivalents mais toujours 2 fois plus de CO pour le SP

L'essentiel c'est quand même qu'on ait du carburant de n'importe quel type et de n'importe quelle race pour mettre dans nos titines

larry.kubiak a écrit:
Pour la prochaine, on descendra certainement en gamme / cylindrée / puissance :...:

- En gamme : selon tes souhaits et ton compte en banque
- en cylindrée : baisse programmée inéluctable ... 95g de cO2 sur toute la gamme en 2020
- en puissance : Non pas forécement
exemple nouvelle Focus : moteur 1L6 Turbo injection directe 180CV, 240NM et 139g
le MR16DDT de la Juke (Turbo injection directe 180CV, 240NM) remplacerait facilement le M4R (MR20 chez Nissan 140CV et 193NM) cf http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_MR_engine
évidemment avec l'injection directe, les Nox et les particules vont monter ... comme sur les gazout .. dans les mêmes proportions

Comme on est à l'aube d'une évolution techno majeure (comme celle qu'on a connu au passage carbu/injection, il y a 20 ans) en matière de moteur à essence, les constructeurs doivent reconsidérer toute leur gamme de moteurs et à ce jeu là, aucun doute que Renault a des efforts à faire par rapport à d'autres en particulier VAG et ses moteurs TSI

larry.kubiak a écrit:

C'est d'autant plus vrai que le fameux cycle MVEG donne des résultats complètement faux sur les véhicules hybrides (voir l'article de l'Automobile Magazine publié ce mois).
Pour résumer l'article : le cycle MVEG est totalement inadapté aux moteurs hybrides et donne des résultats inhabituellement bas, de l'ordre de 30% des consommations et émissions de CO² réelles.
On trouve par exemple une Volvo V60 D4 hybride qui ne consommerait que 1.9l/100 et 49g de CO²/km, un Range Rover TDV6 hybride avec 3.36l/100 et 89g de CO²/km et la Porsche 718 hybride de 700ch et des poussières avec une consommation moyenne aux alentours de 3l/100 :tourni: :tourni:

Les hybrides sont très favorisées sur le cycle MVEG à acuse des relances incessantes
Quand il y a une norme de test, il y a toujours des petits malins qui travaillent à la marge et savent tirer parti au mieux du règlement : c'est inéluctable
Mais fabriquer une voiture hybride qui sur le cycle MVEG consomme 3 fois rien, c'est "facile" il "suffit" d'augmenter la taille de la batterie pour lui permettre de rouler 20-30 kms en mode électrqiue (versus 3 kms sur la Prius)
M'enfin même si en final, cette volvo consomme 50% de plus en ville que sur le cycle ... ça fait quand même 3 l/100 et 75g de cO2 .... pas mal quand même :D
last_editDernière édition par ceyal le Jeu 24 Mar, 2011 01:36:56; édité 5 fois
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larry.kubiak
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Message Mer 23 Mar, 2011 13:55:08
 
ceyal a écrit:
- en cylindrée : baisse programmée inéluctable ... 95g de cO2 sur toute la gamme en 2020


Au fait, je ne suis pas sur d'avoir compris : ce sera calculé "par véhicule" ou sur une moyenne par constructeur ?
Si j'ai bien compris, ce sera bien par véhicule.

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ceyal
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Message Mer 23 Mar, 2011 14:08:23
 
Non calcul fait sur la totalité des voitures produites dans l'année
en 2013 sur 65% de la gamme produite en 2012 ... sur 100% de la gamme produite en 2015 ;
base : 130g de CO2 en 2013 ... tendance 95g en 2022

Pénalité par voiture
1° gramme de CO2 excédentaire: 5€
2° gramme : 15€
3° gramme : 25€
par gramme supplémentaire : 95€
donc une voiture qui fait 20g de trop ==> 1660€
si tu en as 100.000 comme cela cela fait juste 166M€ :D :D

Donc pour vendre des grosses qui lachent 180g de cO2, il faut compenser à chaque fois par une petite à 80g pour qu'en moyenne ça fasse 130g

d'où les absorptions VAG-Porsche ou Porsche-VAG
groupements Daimler Benz - Smart
etc...

et d'où les hybrides car un moteur de 300Cv + un électrique de 30CV ça peut faire peu de cO2 sur le cycle MVEG
last_editDernière édition par ceyal le Mer 23 Mar, 2011 14:13:26; édité 1 fois
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Message Mer 23 Mar, 2011 14:58:38
 
ceyal a écrit:
Globalement à part rouler à pied ou à vélo, rouler = ça pollue ... il suffit juste de bien choisir le bon angle d'attaque face au carburant qu'on veut critiquer
Les anti gazout avancent les particules et les Nox
Les anti SP avancent les composés aromatiques, le CO et le HC
Les anti E85 avancent les aldéhydes, notamment d'acétaldéhyde
Les anti Hybrides et éléctriques avancent le Lithium et la production électrique à base de charbon (bonjour le CO2) ou de nucléaire (bonjour les ...)
etc... etc


Voilà où je voulais en venir avec cette histoire de CO2.. tu as bien traduit ma pensée.

ceyal a écrit:
Mais fabriquer une voiture hybride qui sur le cycle MVEG consomme 3 fois rien, c'est "facile" il "suffit" d'augmenter la taille de la batterie pour lui permettre de rouler 20-30 kms en mode électrqiue (versus 3 kms sur la Prius)


Attention à la crise de boulimie.. et l'habitabilité du machin.. si le truc permet de stocker pas plus qu'une twingo, mais est aussi maniable qu'un semi-remorque :sifflote: et qu'il est mou au possible car il faut déplacer 3.5T à vide.. :euh:

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