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[Laguna II] Restylage et fin de vie : attention danger !
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sergeV6
Losange de Carton
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Message Jeu 18 Nov, 2004 21:54:37
 
J'ai lu récemment un message indiquant que la taille des disques de frein de certaines Laguna II allait être réduite lors du prochain restylage (maxi. 300 mm).
Ceci me rappelle étrangement ce qui m'est arrivé lors de l'achat de ma Laguna 1 en 2000. Les disques de frein avaient été standardisés sur toute la gamme : 280 mm et 4 trous. De ce fait, tous les modèles "haut de gamme" équipés initialement de fixations de roue 5 X 108 - boulons de 14 mm se sont retrouvés avec les fixations des modèles d'entrée de gamme 4 X 100 - 12 mm. Et ceci ni vu, ni connu, sans nouvelle homologation (même type Mines). Personnellement j'ai rectifié le tir en remplaçant les moyeux/roulements par ceux du modèle 99, mais peu de gens ont dû faire de même.

Je trouve que ces économies faites par Renault, au détriment de la sécurité, sont inadmissibles !!!

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georges
Losange d' Acier
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Message Jeu 18 Nov, 2004 22:03:46
 
Dit comme ça, la conclusion qu'on peut tirer de ton texte n'est pas rassurante.

Je ne connais pas les éléments de calcul pour juger, mais il est parfaitement possible que la transformation dont tu parles soit pertinente.

Je fais l'hypothèse que d'autres paramètres entrent en ligne de compte (e.g la nature des matériaux) au-delà de l'aspect dimensionnel,
pour justifier physiquement le maintien de la sécurité du système ainsi modifié.
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tom59
Invité


Message Jeu 18 Nov, 2004 22:06:29
 
Le plus gros parametre pris en compte est sans doute que les voitures haut de gamme ne sont jamais utilisées a 100%.
Sur ce, j'avais acheté une laguna I de 98 avant restylage, car on m'avais dit que la restylée serait bcp plus baclée techniquement parlant (ex : certains tuyaux de clim clipsés au lieu de vissés avant)
  
 
sergeV6
Losange de Carton
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Message Jeu 18 Nov, 2004 22:24:35
 
tom59 a écrit:
Le plus gros parametre pris en compte est sans doute que les voitures haut de gamme ne sont jamais utilisées a 100%


Je fais sans doute une utilisation anormalement "sportive" d'un modèle a priori orienté luxe et confort (aiguille du compteur parfois bloquée au taquet = utilisation à 100 %). Mais rien ne devrait l'empêcher, si l'on fait abstraction du code de la route (en France).

Quant à la qualité des matériaux, je doute qu'elle soit améliorée, sachant que l'objectif du constructeur est de faire des économies.

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georges
Losange d' Acier
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Message Jeu 18 Nov, 2004 22:31:42
 
sergeV6 a écrit:
... Quant à la qualité des matériaux, je doute qu'elle soit améliorée...


1 - A vérifier tout de même.

2 - J'envisageais au-dessus uniquement une utilisation rationnelle des matériaux permettant la modification sans compromissions quant à la sécurité de la voiture.

Ceci dit pour qu'on évite de penser qu'un constructeur fasse n'importe quoi surtout pour ce qui concerne le freinage !
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sergeV6
Losange de Carton
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Message Ven 19 Nov, 2004 06:17:06
 
Disons simplement que le constructeur réduit la marge de sécurité.

De toute façons, j'ai remplacé les matériaux d'origine par des matériaux de meilleure qualité : disques Brembo "groupe N", plaquettes Ferodo Racing DS2500 et liquide de frein 5.1. Et le freinage est ainsi beaucoup plus endurant et efficace, et ce même à froid.

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Nounours
Losange de Carton
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Message Ven 19 Nov, 2004 07:45:48
 
sergeV6 a écrit:
J'ai lu récemment un message indiquant que la taille des disques de frein de certaines Laguna II allait être réduite lors du prochain restylage (maxi. 300 mm).
Ceci me rappelle étrangement ce qui m'est arrivé lors de l'achat de ma Laguna 1 en 2000. Les disques de frein avaient été standardisés sur toute la gamme : 280 mm et 4 trous. De ce fait, tous les modèles "haut de gamme" équipés initialement de fixations de roue 5 X 108 - boulons de 14 mm se sont retrouvés avec les fixations des modèles d'entrée de gamme 4 X 100 - 12 mm. Et ceci ni vu, ni connu, sans nouvelle homologation (même type Mines). Personnellement j'ai rectifié le tir en remplaçant les moyeux/roulements par ceux du modèle 99, mais peu de gens ont dû faire de même.

Je trouve que ces économies faites par Renault, au détriment de la sécurité, sont inadmissibles !!!



Bon...
Aujourd'hui le disque Ø300x26 existe déjà, il donne toute satisfaction, entre autre sur les version 2.0T et 2.2 dci.
Au dessus le "gros" disque ne fait que 308mm de Ø, il n'est monté que sur la V6, et ce uniquement pour un problème de poids sur le train AV. De memoire les perfs de freinage sont meilleures avec les "300" (tests AMS).
Si le 308 disparait ce sera donc en même temps que la V6. Mais pas de V6 avec le 300. Et si c'etait le cas, il y aurait obligatoirement, contrairement a ce que tu affirmes, un passage à l'utac pour homologation par la DRIRE.

Et pour finir je dirai que si il ya eu des Renault plutot mauvaise en freinage, je n'ai jamais vu de "regression" en terme de perfs. Au contraire.
Depuis quelques années les progres dans ce domaine sont même spectaculaires, les Renault sont passees de "franchement mauvaises" a "parmis les meilleures".

A+
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El Gato
Losange de Carton
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Message Ven 19 Nov, 2004 08:19:50
 
sur le plan du freinage, renault s'est effectivement attaché à revenir dans le peloton de tête et ce avec succès :jap:

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Espace IV 3.5 V6 initiale Ph2 Powwaaa !!!
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Spog
Losange d' Acier
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Message Ven 19 Nov, 2004 09:51:36
 
El Gato a écrit:
sur le plan du freinage, renault s'est effectivement attaché à revenir dans le peloton de tête et ce avec succès :jap:


Dommage que les Continental en subissent les conséquences .. mais bon, on n'a rien sans rien.

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Colonel
Losange de cuir
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Message Ven 19 Nov, 2004 09:52:14
 
Nounours a écrit:


Bon...
Aujourd'hui le disque Ø300x26 existe déjà, il donne toute satisfaction, entre autre sur les version 2.0T et 2.2 dci.
Au dessus le "gros" disque ne fait que 308mm de Ø, il n'est monté que sur la V6, et ce uniquement pour un problème de poids sur le train AV.


Sur les modèles avant 2004, le 308mm est monté sur les V6 ET 2.2dCi.
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CHAMPAGNE
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Message Ven 19 Nov, 2004 10:11:47
 
Je me pose la question du diamètre depuis mon post concernant les allègement de poids sur Laguna.
nounours dit " de gros disques de 308 mm existent sur le v6" ... Effectivement ma Lag2 V6 de 2001 est équipée ainsi ( d'apès la fiche caractéristiques) Mais depuis la sortie des catalogues évolution 1 et évolution 2 les cotes de " tous " les modèles sont affichés à 300mm.
cela voudrait dire que les v6 de début 2003 sont avec cette cote adoptée pour toutes les Laguna. N.B .sur les Lag 1 V6 de 1999 ( phase 2, c'était des 280 mm)
Donc il n'yà qu'un " mécano " qui peut nous dire quel est le diamètre utilisé actuellement. J'attend ma nouvelle V6 initiale pour le 5.12. et je verrai à ce moment ce qu'il en est. D'ici là j'attend des èléments ( allez mikael78 etc...ceux qui travaillent chez notre constructeurs bien aimé doivent pouvoir nous renseigner). :D u

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1965 : R8 Major....1998 ,2001 ,2004 ,2007 --->
4 Laguna 1 et 2 en V6. 24v.Initiale
Laguna III Intens Estate DCI 175 B.A. 2015.
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Nounours
Losange de Carton
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Message Ven 19 Nov, 2004 10:12:36
 
Colonel a écrit:
Nounours a écrit:


Bon...
Aujourd'hui le disque Ø300x26 existe déjà, il donne toute satisfaction, entre autre sur les version 2.0T et 2.2 dci.
Au dessus le "gros" disque ne fait que 308mm de Ø, il n'est monté que sur la V6, et ce uniquement pour un problème de poids sur le train AV.


Sur les modèles avant 2004, le 308mm est monté sur les V6 ET 2.2dCi.


Il faut vérifier...
De toutes facons faut pas se fier uniquement a cette valeur. L'etrier est tres important également, le Ø60 monté avec le 308 est nettement moins bon que le Ø57 du 300 (absorbtion, couple résiduel etc...).
Le freinage dépend de tellement de paramètres...
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Nounours
Losange de Carton
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Message Ven 19 Nov, 2004 10:18:41
 
CHAMPAGNE a écrit:
Je me pose la question du diamètre depuis mon post concernant les allègement de poids sur Laguna.
nounours dit " de gros disques de 308 mm existent sur le v6" ... Effectivement ma Lag2 V6 de 2001 est équipée ainsi ( d'apès la fiche caractéristiques) Mais depuis la sortie des catalogues évolution 1 et évolution 2 les cotes de " tous " les modèles sont affichés à 300mm.
cela voudrait dire que les v6 de début 2003 sont avec cette cote adoptée pour toutes les Laguna. N.B .sur les Lag 1 V6 de 1999 ( phase 2, c'était des 280 mm)
Donc il n'yà qu'un " mécano " qui peut nous dire quel est le diamètre utilisé actuellement. J'attend ma nouvelle V6 initiale pour le 5.12. et je verrai à ce moment ce qu'il en est. D'ici là j'attend des èléments ( allez mikael78 etc...ceux qui travaillent chez notre constructeurs bien aimé doivent pouvoir nous renseigner). :D u


j'ai vérifié...
le v6 est bien homologué en 300 sur l'évo 2003.
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Douggy
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Message Ven 19 Nov, 2004 10:25:20
 
sergeV6 a écrit:
tom59 a écrit:
Le plus gros parametre pris en compte est sans doute que les voitures haut de gamme ne sont jamais utilisées a 100%


Je fais sans doute une utilisation anormalement "sportive" d'un modèle a priori orienté luxe et confort (aiguille du compteur parfois bloquée au taquet = utilisation à 100 %). Mais rien ne devrait l'empêcher, si l'on fait abstraction du code de la route (en France).

Quant à la qualité des matériaux, je doute qu'elle soit améliorée, sachant que l'objectif du constructeur est de faire des économies.


Il est evident que RIEN n'est fait pour tourner tout le temps à 100%...
Un moteur tournant TOUT LE TEMPS au regime maxi ne va pas aimer. Des plaquettes chauffées au rouge ne vont pas tenir 60 000 km !!!
Bref... Les voitures d'aujourd'hui sont faites de telle facon qu'elles sont LARGEMENT au dessus des normes de sécurités, pour peu qu'on respecte le code de la route, et le bon sens. Apres, elles sont maintenant etudiées pour pouvoir etre utilisée de manière "appuyée" pour des cas à la marge, et peu frequentes (coup de patin....).
Maintenant, avec une conduite de bourrin, la voiture va souffrir, comme tout autre chose.
Si tu mets des cassettes VHS de 8h tout le temps dans ton magneto, il va rendre l'ame rapidement (pour ceux qui en ont encore un ... ;-) )

Il n'y a pas que la taille des disque qui soit importante, il y a aussi les materiaux utilisés, et la surface de contact avec la plaquette, qui n'est pas toujours en rapport avec la surface du disque.
Apres, bien sur, la deperdition de chaleur sera meilleure sur un grand disque, mais dans un cas "normal" d'utilisation, je ne vois pas de raison de chauffer au rouge des disques :shock:, sauf si ton regulateur est bloqué ! :lol: J'ajoute que si Rino se rend compte que les plus petits disque marche aussi bien voire mieux, pourquoi ne pas generaliser ???
Y a t il des mesures faites avec les 2 ?
Ca peut paraitre de petites economies, mais si cette economie permet de mettre un ESP de serie, cela prend tout son sens.
Et pour un gars qui roule à 230 je sais pas ou je sais pas quand, il y aura 1000 gus qui deraperont moins en rentrant un peu vite dans un rond point sous la pluie... Ca reste dans la philosophie d'un constructeur generaliste.

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Ex : R6, R18, Clio, Clio (Bis), Nissan Sunny, Mercedes e220+Twingo, Jeep GdCherokee, Jeep GdCherokee (Bis), BMW530d,
Retour à Rino avec une VelSatis 2.2dci150 Initiale Ici
Actuellement : Nissan Pathfinder Ici + Citroen C1
Futur : x5 3.5i Ici
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Nounours
Losange de Carton
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Message Ven 19 Nov, 2004 10:37:10
 
De plus:

Que ce soit l'une ou l'autre configuration, dans le cadre des essais qui sont menés, sur une piste sèche où on a environs 1.1 en coef d'adhérence (avec du conti sport). On approche 11m/s² en décel max, soit le maxi possible. "Rajouté" du frein ne servirai donc a rien, puisqu'on ne pourrai pas faire "passer" plus de decel.
La VS va jusqu'au Ø324mm mais freine toujours dans les mêmes proportions env 11m/s².
La "taille du disque" se justifie ensuite par rapport à la masse du véhicule (plus de matiere donc calories dissipées plus facilement) ou bien une utilisation intensive (circuit, descente de col à la MMAC etc...).
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CHAMPAGNE
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Message Ven 19 Nov, 2004 11:20:01
 
Très bonnes réponses.Merci à tous.
J'en profite pour faire de la réclame à Tuxcarnav qui à " bosé" sur son site ( remis à neuf - depuis le 14.11) Donc vous pouvez aller voir les nouveaux tableaux caractéristiques Laguna 2 2volution 2 ( 1.09.2004 ) avec les disques de freins de diamètres 300 .ET ...les autres renseignements c'est ici : Merci Tux pour ce boulot.
http://laguna2.free.fr/ctech.php?lang=fr&pays=fr&car=b&serie=sn&evo=02&en=e

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sergeV6
Losange de Carton
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Message Ven 19 Nov, 2004 12:36:12
 
Nounours a écrit:
De plus:
Que ce soit l'une ou l'autre configuration, dans le cadre des essais qui sont menés, sur une piste sèche où on a environs 1.1 en coef d'adhérence (avec du conti sport). On approche 11m/s² en décel max, soit le maxi possible.


Question de néophyte : d'où provient ce maximum ?

Il est également vrai que je ne connaissais pas les autres caractéristiques du système de freinage (diamètre du piston, type d'étrier, etc) pour porter une appréciation.

Cependant, on peut venir "à bout" du système de freinage d'une lourde berline en descendant tout simplement un long col, sous la canicule, sans même jouer au Sébastien Loeb. Je pense donc qu'il y a toujours intérêt à maximiser le freinage, pour conserver une certaine efficacité à très haute température.

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Nounours
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Message Ven 19 Nov, 2004 13:28:05
 
sergeV6 a écrit:
Nounours a écrit:
De plus:
Que ce soit l'une ou l'autre configuration, dans le cadre des essais qui sont menés, sur une piste sèche où on a environs 1.1 en coef d'adhérence (avec du conti sport). On approche 11m/s² en décel max, soit le maxi possible.


Question de néophyte : d'où provient ce maximum ?

Il est également vrai que je ne connaissais pas les autres caractéristiques du système de freinage (diamètre du piston, type d'étrier, etc) pour porter une appréciation.

Cependant, on peut venir "à bout" du système de freinage d'une lourde berline en descendant tout simplement un long col, sous la canicule, sans même jouer au Sébastien Loeb. Je pense donc qu'il y a toujours intérêt à maximiser le freinage, pour conserver une certaine efficacité à très haute température.


Pour le coef, ba c'est comme ça, c'est de la physique.
En général par temps sec, asphalte/pneu c'est environ 1. Sous la pluie, 0.7 et ça peu descendre a 0.2-0.3 sur du verglas.
Ca dépend également du pneu, il y a eu pas mal de progrès aussi. Un ContiSport peut etre a 1.1-1.15. Un slick de course surement plus encore.
Avec une Boxster S équipée en pirelli asymetrico tu arrives a 12m/s², soit environ 33m pour t'arreter a 100km/h.

Pour les cols il y a egalement des essais.
L'essai qui fait référence est un des tests fait par AMS (auto motor und sport) qui est la descente du Großglockner en Autriche (bien connu des cyclistes) ça se fait sans toucher au frein moteur et a la MMAC. La T° des plaquettes peut atteindre 900°C à l'arrivée!. Là une mesure 100-0 est faite.
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