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[Laguna II] Renault: La qualité, ça baisse, ça baisse !
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MulderV532
Losange d' Acier
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Message Dim 11 Nov, 2007 10:14:11
 
Famous a écrit:
tom59 a écrit:
Je dirai plutot recherche du fournisseur le moins cher possible...


Le prix n'a rien à voir avec la qualité. La preuve ce sont les coréens (des gens comme Hyundai) qui ont des indices qualité de bon niveau avec des coûts d'achats inférieurs.

Il faut arrêter de se faire un film et de s'autopersuader que la Laguna II.1 doit ses problèmes de fiabilité à une simple histoire de rentabilité. C'est faux. La preuve d'ailleurs c'est que les coûts d'achats ont continué à être optimisés sur les véhicules suivants, et pourtant Modus, et encore davantage Clio III et Twingo II ont des indices qualité au top niveau. Et que dire de Honda ou Mazda? Vous croyez qu'ils acceptent que les mêmes grands équipementiers leur facturent des pièces 3 fois plus chers qu'à Renault? C'est évident que non.

Le problème de Laguna II.1 c'est qu'elle est sortie trop rapidement avant que tout ne soit validé. Renault a beaucoup appris depuis, les jalonnements projets ont été intégralement revus, les trains de modifications sont envoyés en usine en suivant des process nouveaux, fiabilisés et rendus bien plus robustes. Et puis l'énorme problème de Laguna II.1, c'est que Renault, en se concentrant sur les problèmes côté fabrication, n'a pas vu que du côté commerce la situation était en train de devenir catastrophique.

Heureusement depuis 2004 Renault a remonté la pente. Il reste à regagner la confiance des clients, c'est le plus dur, c'est clair.

Tout a fait d'accord !
Perso vu tous les gestes commerciaux qu'ils me font j'ai gardé confiance. mais ce la ne me donne tjs pas envie de me séparer de ma Lag II.1 2001 !
Je savoure après toutes ces années, le fait que maintenant elle fonctionne parfaitement bien !

_________________
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tom59
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Message Dim 11 Nov, 2007 10:55:55
 
Famous a écrit:
Et que ce soit Daimler, VAG, Renault-Nissan, PSA ou qui que ce soit, les prix sont proches. La différence c'est surtout dans les process (vérification des pièces, niveau d'exigence qualité, etc.).


Ca tombe bien que tu parles de VAG,c ar j'ai un exemple tout bête : le Leve vitre electrique.
VAG a monté sur bcp de modèle, par soucis d'économie, un mécanisme de leve vitre hyper fragile. Plusieurs personnes n'acheterons plus jamais VAG après avoir vu leur vitre tomber dans la portières X fois. Le tout, non pris en charge par le constructeur pendant plusieurs années.

Comment expliques tu que Renault ai choisi ce fournisseur et ce modèle de LVE pour certaines de ses voitures (ScenicII et mégane II il me semble) ? alors que avant, il n'y avait aucun pb chez Renault ???

Enfin, ne me dit pas que le "niveau d'exigence qualité" n'a pas de répercution sur le prix d'achat des pièces...
last_editDernière édition par tom59 le Dim 11 Nov, 2007 10:57:58; édité 1 fois
  
 
Famous
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Message Dim 11 Nov, 2007 12:10:30
 
tom59 a écrit:
VAG a monté sur bcp de modèle, par soucis d'économie, un mécanisme de leve vitre hyper fragile. Plusieurs personnes n'acheterons plus jamais VAG après avoir vu leur vitre tomber dans la portières X fois. Le tout, non pris en charge par le constructeur pendant plusieurs années.

Comment expliques tu que Renault ai choisi ce fournisseur et ce modèle de LVE pour certaines de ses voitures (ScenicII et mégane II il me semble) ? alors que avant, il n'y avait aucun pb chez Renault ???


Je ne connais pas l'historique, tout ce que je pourrais dire ne serait donc qu'un amoncellement d'hypothèses. Des défaillances il peut toujours y en avoir, ce qui compte c'est d'en trouver l'origine rapidement et de remédier au problème. Le soucis c'est qu'un point qui est rapidement résolu en fabrication peut mettre des années à être "nettoyé" côté commercial, l'inertie dans le temps fait qu'un défaut connu et résolu en 2 mois en usine se ressent pendant des années sur le marché.

tom59 a écrit:
Enfin, ne me dit pas que le "niveau d'exigence qualité" n'a pas de répercution sur le prix d'achat des pièces...


Si je le dis. On peut baisser le prix et augmenter le niveau qualité, c'est ce qu'on fait d'ailleurs l'ensemble des constructeurs sur tout un tas d'organe de la voiture. Je peux te donner un autre exemple qui te parlera davantage. Regarde les écrans LCD. Il y a quelques années ils étaient très chers et de qualité médiocre. Aujourd'hui ils sont bien moins onéreux et d'un niveau de qualité incomparablement supérieur. Dans un prix tu ne vois que la qualité, mais il y a plein d'autres choses...!
last_editDernière édition par Famous le Dim 11 Nov, 2007 12:11:17; édité 1 fois
  
 
Morex
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 12:37:51
 
Famous a écrit:
Le soucis c'est qu'un point qui est rapidement résolu en fabrication peut mettre des années à être "nettoyé" côté commercial

Le problème du mécanisme des léve-vitre est connu depuis la fin des années 90 à la sortie des Golf IV. Pratiquement 10 ans plus tard le problème est toujours présent sur ce système là.
Pour que le coté commerçiale soit nettoyé et devienne propre, il faut déjà commencer par fiabiliser le produit...
  
 
Famous
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 12:51:33
 
Je ne dispose pas d'indicateur fiable sur le sujet.
Si je me cantonne à mon expérience, une seule personne autour de moi a subi ce problème, sur une Mégane II.1, et depuis je sais que le système a été modifié.
last_editDernière édition par Famous le Dim 11 Nov, 2007 12:52:26; édité 1 fois
  
 
Ubuntu
Losange d' Or
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Message Dim 11 Nov, 2007 13:33:25
 
[referp=471879;quote="Famous"]
tom59 a écrit:

Si je le dis. On peut baisser le prix et augmenter le niveau qualité, c'est ce qu'on fait d'ailleurs l'ensemble des constructeurs sur tout un tas d'organe de la voiture. Dans un prix tu ne vois que la qualité, mais il y a plein d'autres choses...!

Tout à fait souvent les deux démarches vont de paire, réduire les coûts cela passe d'abords par des produits mieux étudier, par des processus de fabrication plus simple, et donc moins de risque d'erreurs, moins de pièces non conformes et moins de rebut, et commencer par éviter les rebuts c'est le BABA pour faire moins chére.

_________________
« En Angleterre, tout est permis, sauf ce qui est interdit. En Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui est permis. En France, tout est permis, même ce qui est interdit. En U.R.S.S., tout est interdit, même ce qui est permis. »
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tom59
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 14:24:37
 
Tout cela est valable en interne...
Mais lorsque vous tirez trop sur les prix d'un fournisseur, vos belles paroles deviennent de beaux rêves.
Le fournisseur doit aussi vivre.

et ne confondons pas tout :
1/qualité technique du produit en progrés : oui tout à fait et l'exemple des LCD est très parlant.
2/Contrôle qualité et tolérences pour "accepter" une pièce. Comme dit Ubuntu, pour faire moins cher il faut éviter les rebuts. Il y a 2 manières d'éviter les rebuts : mieux controler et améliorer les outils de production, ou bien baisser les niveaux de qualité auquels les pièces doivent répondre.

Je me souviens bien des roulements de roue sur Clio I... 2 fabriquants avec 2 tolérances différentes...
  
 
Famous
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 15:49:04
 
Tom, sincèrement tu as une vision de l'industrie automobile qui date des années 60. :lol2:

Le fournisseur doit vivre, le constructeur doit vivre, et le client doit acheter à un rapport prix/prestation optimal. On est tous d'accord. "Tirer trop sur les prix d'un fournisseur" ça ne veut rien dire. Dis-toi bien que si l'activité n'était pas rentable, les actionnaires des équipementiers n'investiraient plus, ou choisiraient de se détourner de l'automobile pour favoriser d'autres secteurs d'activité.

Aujourd'hui et depuis des années déjà ce que tu appelles le "niveau de tolérance qualité" augmente. Sur Laguna III ça a même été spectaculaire. On fait moins cher, en faisant mieux, en suivant les pistes indiquées par Ubuntu.
  
 
tom59
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 16:06:45
 
Famous a écrit:
une vision de l'industrie automobile qui date des années 60


Si tu le dis... :crazy:
Pourtant, les dernières "petites histoires" que je connais, pour Renault, datent de Megane II.1 (mais malheureusement je me dois de les garder pour moi). Depuis je ne sais pas ce qu'il en est : la personne que je connais a quitté Renault... :wink:

Je pourrrais également de raconter l'histoire d'une soutraitance de pièce en Indes (qui ne concerne pas Renault) et qui date... de l'année dernière :lol:
Première et seconde livraisons de pièces par le fournisseur Indien Nickel chrome et après... je te laisse deviner... Mais bon, il était pas cher :lol2: (bien sur le contrat prévoyait que les rebus étaient à la charge de l'acheteur) :lol2: :lol2: :lol2:

Je me demande qui vit dans un rêve ici...
  
 
Ubuntu
Losange d' Or
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Inscrit le: 12 Déc 2003
Messages: 10282
Message Dim 11 Nov, 2007 16:26:55
 
Bien sur tu as en parti raison, il n'y a pas de vérité absolue, mais la régle que j'edictais du moins de rebut possible, est une régle commumément admise dans l'industrie, j'invente rien, c'est du GBSP (gros bon sens paysan :mrgreen: ) et ce qui est vrai à l'echelle d'un constructeur l'est tout autant a l'echelle du sous traitant.
Un produit bien pensé, bien etudié, sera plus facile à produire, plus facile a monter, un produit plus facile à produire sera moins chére et de meilleur qualité. Et je le répéte il y aura moins de rebut, donc double econnomie, et le rebut c'est le client qu'il le paye au final, comme le temps perdu qu'il engendre ect... donc oui on peut produire moins chére et de meilleur qualité, c'est pas incompatible, je dirais même que ça va ensemble, souvent ce qui coute chére, ce qui est mal monté c'est les trucs "mal branlés".

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tom59
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 16:36:24
 
Ubuntu a écrit:
Un produit bien pensé, bien etudié, sera plus facile à produire, plus facile a monter, un produit plus facile à produire sera moins chére et de meilleur qualité. Et je le répéte il y aura moins de rebut, donc double econnomie, et le rebut c'est le client qu'il le paye au final, comme le temps perdu qu'il engendre ect... donc oui on peut produire moins chére et de meilleur qualité, c'est pas incompatible, je dirais même que ça va ensemble, souvent ce qui coute chére, ce qui est mal monté c'est les trucs "mal branlés".


Tout à fait d'accord avec toi également.
Et la plus part du temps, je suis d'accord avec Famous et toi pour dire que cela est exact.
Mais il y a aussi des abus (je ne dis pas chez Renault : je ne connais pas) : je connais des responsables des achats dans dans un grand groupe qui n'hésitent pas à "étouffer" le petit soutraitant (bien entendu, un sous traitant comme Valeo, on le laisse tranquille). Cela s'est payé cash... je vais prendre le temps d'expliquer
Phase 1 : explication au sous traitant qu'il est trop cher. On lui retire le marcher (pourtant, il bossais vraiment bien : quasi 0 défaut)
Phase 2 : sous traitance en Indes
Phase 3 : pb expliqué plus haut :lol2:
Phase 4 : ils ont voulu reprendre le petit sous traitant de la phase 1... a M.rde.. pas de chance, il a fermé pour cause de faillite :crazy:

Donc ca existe, et ca ne date pas des années 60.
Mais bon, je stoppe là, car on devient vraiment HS ;-)
  
 
Famous
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 16:53:13
 
C'est toujours pareil, il faut faire attention à ne pas généraliser. Tu peux avoir connaissance d'un évènement antérieur où tout s'est mal passé, avec une déontologie côté constructeur en dessous de tout, et un fournisseur qui n'a pas su gérer son business. Malheureusement c'est arrivé, et il est certain que ça arrivera à nouveau.

Ce qui me fait sourire dans ton post c'est cette partie là:
"Phase 1 : explication au sous traitant qu'il est trop cher. On lui retire le marcher (pourtant, il bossais vraiment bien : quasi 0 défaut)"

Bosser bien ce n'est pas suffisant, il faut aussi bosser pas cher, et ça ce ne sont pas les constructeurs qui le disent, c'est le client qui le réclame.
  
 
Morex
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 16:54:25
 
Je suis entièrement d'accord avec Tom.

Famous et Ubuntu vous parlez juste du process de fabrication/évolution du produit.

Les constructeurs généralistes vont toujours au moins chères chez les fournisseurs et les fournisseurs s'adaptent sous la pression pour ne pas perdre un marcher.

Etant agent Bosch, je vois passer à longueur de journée de la pièces et je dois que tout ce qui est fabriqué en Inde (tiens encore ce pays :pense: ) n'est pas de la même qualité que les même proquits qui étaient fabriqués en Europe de l'ouest.
  
 
Famous
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 16:56:35
 
tom59 a écrit:
(bien sur le contrat prévoyait que les rebus étaient à la charge de l'acheteur) :lol2: :lol2: :lol2:


Je reviens sur ce que tu as dit là. Ca veut dire quoi exactement? Les rebuts sont renvoyés au fournisseur et donc non facturés, et quand on arrive à certains seuils de rebuts il y a des pénalités. Le département de la qualité fournisseur veille à ce que le niveau qualité des pièces entrantes soit homogène et reste conforme aux cahiers des charges, aux spécifications, et aux normes. Le dossier que tu évoques a donc été particulièrement mal géré, j'espère que CG a sévi. :mrgreen:
  
 
tom59
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 16:58:21
 
Famous a écrit:
Ce qui me fait sourire dans ton post c'est cette partie là:
"Phase 1 : explication au sous traitant qu'il est trop cher. On lui retire le marcher (pourtant, il bossais vraiment bien : quasi 0 défaut)"

Bosser bien ce n'est pas suffisant, il faut aussi bosser pas cher, et ça ce ne sont pas les constructeurs qui le disent, c'est le client qui le réclame.


Nous sommes donc 100% d'accord... et on a vu les résultats... :wink:
  
 
Famous
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 16:59:11
 
Morex a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec Tom.

Famous et Ubuntu vous parlez juste du process de fabrication/évolution du produit.

Les constructeurs généralistes vont toujours au moins chères chez les fournisseurs et les fournisseurs s'adaptent sous la pression pour ne pas perdre un marcher.

Etant agent Bosch, je vois passer à longueur de journée de la pièces et je dois que tout ce qui est fabriqué en Inde (tiens encore ce pays :pense: ) n'est pas de la même qualité que les même proquits qui étaient fabriqués en Europe de l'ouest.


Tiens, tu soulèves un problème à faire remonter chez Renault: Bosch ne garantit donc pas le même niveau qualité suivant le pays d'origine des pièces? :ko:

C'est absolument inacceptable. Si on prend une Clio, elle répond aux mêmes exigences qualité qu'elle soit fabriquée à Flins, à Valladolid ou à Bursa.
  
 
tom59
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 17:02:02
 
Famous a écrit:
tom59 a écrit:
(bien sur le contrat prévoyait que les rebus étaient à la charge de l'acheteur) :lol2: :lol2: :lol2:


Je reviens sur ce que tu as dit là. Ca veut dire quoi exactement? Les rebuts sont renvoyés au fournisseur et donc non facturés, et quand on arrive à certains seuils de rebuts il y a des pénalités. Le département de la qualité fournisseur veille à ce que le niveau qualité des pièces entrantes soit homogène et reste conforme aux cahiers des charges, aux spécifications, et aux normes. Le dossier que tu évoques a donc été particulièrement mal géré, j'espère que CG a sévi. :mrgreen:


Je te l'ai dit : cela ne concerne pas Renault.
iJe ne suis pas autorisé à t'en dire plus sur ce dossier... :-/
  
 
tom59
Invité


Message Dim 11 Nov, 2007 17:05:16
 
Famous a écrit:
Si on prend une Clio, elle répond aux mêmes exigences qualité qu'elle soit fabriquée à Flins, à Valladolid ou à Bursa.


Peut être, mais le résultat n'est pas le même...
Mes parents et moi avont acheté une Clio II.2 expression en même temps. L'une est venue d'espagne, l'autre de France (les mystère de la fabrication ;-) ). La différence de qualité d'assemblage etait flagrante (avec un net avantage pour la "française") (alignement des pièces, jeux dans certains assemblages). Par contre "l'Espagnole" n'est jamais tombée en panne :lol2:
  
 
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